yms | (no subject)

(no subject)

носег про меня наврал. вот здесь.
он утверждает, что атеисты, мол, верят, "что за рамками доступного физического опыта НЕТ НИЧЕГО".
ни фига, я в это не верю.
но я и не верю тем, кто утверждает, что знает, что там что-то есть, и знает, чтО именно.

upd: атеизм, разумеется, не мешает мне восхищаться очень хорошими людьми, придерживающимися противоположных взглядов.

Flat | Top-Level Comments Only

угу. Он и меня посчитал

Этой басенкой про то, что "все верят" успокаивают себя и других многие, верящие во всякую дичь

но от носега я этого не ожидал.

Я хотел бы видеть верующего, который под этим не подпишется.
Вопрос только - произнесет ли вслух.

Есть разница между атеистом и агностиком.
Ты, как мне кажется, второй. :)

не-а, атеизм именно в том и состоит, чтобы не верить всякой шушере, утверждающей, что знает, какой именно бог есть, а какого нет.

Edited 2008-01-06 12:06 (UTC)

Ничего подобного.
Вот я, например, не верю этой шушере. При этом я верю, что есть некая, назовем ее так "Высшая сила". Я атеист? Да ни в жисть. Классический агностик.

я верю, что есть некая, назовем ее так "Высшая сила"

а, ну тогда да.
а я не верю.

впрочем, это вообще вопрос терминологии, что называть такой силой. Например, договоримся называть высшей силой нечто общее и хорошее, что есть в людях. и - вуаля! - она есть. хотя это всего лишь одинаковое устройство мозгов.

Не, это будет не то.
Высшая сила в моем понимании - это что-то, способное осознанно или нет вмешиваться в канву мироздания, действуя вопреки законам природы.

Нуууу, это вызывает целый ряд вопросов. "Законы природы" - это разве не высшая сила? А если что-то способно вмешиваться в канву мироздания, то не оно ли их установило, эти законы?

Ну так твое определение неверно, выходит :)

а еще есть высшая лига и туда допускают чгкшников только после смерти...

это лишь один аспект. другой - не заниматься самостоятельным богоискательством То есть, заниматься, конечно, можно чем угодно, нельзя себя заведомо догматично ограничивать. Но нужно знать и цену собственным логическим построениям, гипотезам и духовным прозрениям. Поддерживать адекватный уровень самокритики.

Иными словами - самому не превращаться в "шушеру" для себя.

Пошла по ссылке. Ничего не поняла. Сначала долбоеб обличает религиозное мракобесие. Затем - пишет, что лучше молиться, чем лечиться, а атеисты - придурки.
Поняла только, что успешно устроил провокацию.

Кроме того, да - атеисты именно в это верят. Точнее - атеисты-материалисты. Остальное - уже не атеизм, а агностицизм.

дык, мой пост как раз о том, что атеисту-материалисту верить не обязательно.
Префикс "а-" означает отрицание, а не веру.

он утверждает, что атеисты, мол, верят, "что за рамками доступного физического опыта НЕТ НИЧЕГО".

Хуже, он там говорит, что "неверующий кичится, что он НЕ верит ни во что, а на самом-то деле он ВЕРИТ В НИЧТО", то есть, что неверующий утверждает о себе ложное.

Ага! Настолько затертый мистиками аргумент - 'вы на самом деле тоже верите, потому что, как и мы, ничего не знаете'. Выплеск, понятный в устах дикаря, живущего в непостигаемом мире и никогда не разгадывавшем секретов природы силой разума; но очень странный в устах человека с образованием, знающего хотя бы понаслышке, что весь научный аппарат и весь нынешний мир построен на обычных человеческих органах чувств. Для атеиста вопрос 'есть ли что-то вне постижения органов чувств?' - лишь повод придумывать средства, расширяющие восприятие - приборы, а не ЛСД - и изменять свою картину мира сообразно увиденному; для мистика - повод страдать всю жизнь экзистенциальным страхом и подчиниться выполнению шаманских ритуалов, на основании неизвестночьих свидетельств ВЕРЯ, что эти ритуалы облегчат ему участь после смерти.

ППКС.

я вообще не верю тем, кто утверждает, что знает. хотя я не атеист.

Вопрос не в том, веришь ли ты в Бога - вопрос в том, верит ли Он в тебя.
Это цитата, откуда уже не помню :)

разумеется, верит, говновопрос :)

Это вообще не точка различия. Про то что Вне никто не знает, по определению.
Различие взглядов вытекают из различного чтения того что Внутри.
Есть ли у него какой-то смысл.
Т.е. смысл, который я не могу постичь целико, т.к. интрига все еще разворачивается.
Но я вот верю, что интрига есть. А как в это может верить атеист я не очень понимаю.

да по-моему, далеко не каждый атеист осознает, что без бога, возможно, и нет в жизни какого-то глобального смысла. А другие довольствуются локальным - смыслом, разворачивающимся в их собственной жизни.

Впрочем, и верующие не очень-то сознают, что и наличие Бога никакого глобального, опять же, смысла, жизни (вечной) заведомо не придает. Можно лишь верить, что смысл есть, но попытки его как-то прояснить будут столь же беспомощны, по большому счету, что и у атеистов.

Разница не в знании, а в отношении. Когда веришь что у всего в мироздании есть смысл, то относишься ко всему по-другому.
Это как когда смотришь на абстрактную картину зная, что ее нарисовал художник. А если не знаешь, и думаешь, что это просто так краски вылились, то думать, что художник тебе этим хотел сказать смысла не имеет.

не обязательно. Наделение смыслом жизни вечной умаляет тот локальный смысл, который имеется в жизни земной. Человеку попросту может быть малоинтересной "земная суета", которая имеет для него куда как меньше смысла, чем тот глобальный смысл, в который он верит.

Что до "выливания красок", то вылились они куда как более сложно, чем современный человек и человечество в целом способны осознать. Над этим интересно и подумать. А "думать, что художник тебе этим хотел сказать" - ну да, об этом думать уже не удастся, увы. Как не удастся взрослому думать о том, что же хотел сказать Дед Мороз роскошными ледяными узорами на окне.

Глобально говоря, отношение может быть разным, но я бы не стал приписывать высшую ценность отношению. Так, заметив, что, быть может (а может и нет) мир атеиста куда более скучен и хаотичен, чем красочный (а бывает, и очень серый) мир верующего. Ну и что? О чем это свидетельствует?

- Про "будущий мир" речи не было...
и сравнивать чей мир богаче и интереснее - тоже занятие странное, во всяком случае для меня.
У нас есть выбор в каком мире жить. И каждый может выбрать себе по вкусу.

> У нас есть выбор в каком мире жить

ну прям?

Таково мое мнение.
Есть и в жизни (просто в жизни, не касаясь ее внешнего смысла) возможность менять мир в котором живешь. Точка зрения на событие меняет для меня и само событие. Хотя, возможно такое мое отношение к жизни и приводит к возможности выбора во что верить.

и конечно, я не имел в виду вводить какие-то дополнительные аспекты обсуждения. видимо, я не совсем верно истолковал, что вы имели в виду, или меня просто снесло на что-то, что казалось рядом.

Атеисту незачем отрицать возможность такой интриги. Хотя он будет всячески бороться против попыток ее конкретизации и закрепления такой конкретизации как истины, потому что он смотрит на негативные последствия таких попыток.

Я не за закрепления. Но рассмотрение интриги в разных аспектах для меня важный параметр жизни. Без этого просто скучно, честно говоря.

Flat | Top-Level Comments Only