дети — лучшие свидетели
Aug. 15th, 2008 10:53 amhttp://en.wikipedia.org/wiki/Lesley_Molseed_murder
В 1975 году в Великобритании было совершено убийство на сексуальной почве 11-летней девочки Лесли Молсид. Через несколько месяцев полиция арестовала Стефана Кишко, о котором три девочки-подростка дали показания, что он незадолго до убийства показывал им свой "девайс" и крался за ними. Полиция быстро пришла к выводу, что он подходит под профиль убийцы, хотя он характеризовался до сих пор положительно, а его социальная жизнь ограничивалась матерью и тётей. Еще у него было подозрительное хобби записывать номера машин, которые его раздражали. Всё это дало полиции повод шить ему дело и игнорировать остальные возможные зацепки. Через два дня допросов Кишко сознался в "содеянном". Защита на суде была плохой (см. википедию), пойдя по пути ограниченной вменяемости, в то время как улики подходили под полное оправдание (напр., на белье девочки была сперма, а в семенной жидкости обвиняемого сперматозоидов не было). Присяжные признали его виновным соотношением голосов 10:2. Он получил пожизненное заключение. Девочек-свидетельниц очень хвалили за бдительность, семья Молсид и мать одной из "свидетельниц" требовали его повесить.
В заключении к нему относились соответствующе, в первые два года угрожали и избивали. Апелляция в 1978 году была оставлена без удовлетворения. Затем у него развились шизофрения и бред, что его, налогового служащего, решили арестовать специально для проверки действия заключения на невиновного. Все его притязания на невиновность рассматривались как продолжение этого бреда. Один из психиатров назвал это "бредом невиновности".
В 1991 году добились пересмотра дела, тут же обнаружилось, что Кишко страдал бесплодием, что означало, что на убитой была не его семенная жидкость. Три женщины, давшие в 1975 году показания на Кишко, признали, что "сделали это для смеха". В 1992 году его оправдали, известие о чем он получил в психбольнице. Три женщины-свидетельницы отказались перед ним извиниться, и отказывались от комментариев вообще. Через несколько месяцев его выписали домой, а в декабре 1993 он умер от сердечного приступа в возрасте 41 года. На его похороны пришла сестра убитой Лесли Молсид. Его мать умерла менее чем через полгода в возрасте 70 лет.
После освобождения ему присудили полмиллиона фунтов компенсации, но семья не успела получить всю сумму, так как все умерли.
В 2006 году по случайной пробе ДНК нашли настоящего убийцу, 53-летнего Роналда Кастри. Выяснилось, что он совершил убийство через две недели после того, как его жена родила сына от другого мужчины. В ноябре 2007 его приговорили к пожизненному заключению.
В 1975 году в Великобритании было совершено убийство на сексуальной почве 11-летней девочки Лесли Молсид. Через несколько месяцев полиция арестовала Стефана Кишко, о котором три девочки-подростка дали показания, что он незадолго до убийства показывал им свой "девайс" и крался за ними. Полиция быстро пришла к выводу, что он подходит под профиль убийцы, хотя он характеризовался до сих пор положительно, а его социальная жизнь ограничивалась матерью и тётей. Еще у него было подозрительное хобби записывать номера машин, которые его раздражали. Всё это дало полиции повод шить ему дело и игнорировать остальные возможные зацепки. Через два дня допросов Кишко сознался в "содеянном". Защита на суде была плохой (см. википедию), пойдя по пути ограниченной вменяемости, в то время как улики подходили под полное оправдание (напр., на белье девочки была сперма, а в семенной жидкости обвиняемого сперматозоидов не было). Присяжные признали его виновным соотношением голосов 10:2. Он получил пожизненное заключение. Девочек-свидетельниц очень хвалили за бдительность, семья Молсид и мать одной из "свидетельниц" требовали его повесить.
В заключении к нему относились соответствующе, в первые два года угрожали и избивали. Апелляция в 1978 году была оставлена без удовлетворения. Затем у него развились шизофрения и бред, что его, налогового служащего, решили арестовать специально для проверки действия заключения на невиновного. Все его притязания на невиновность рассматривались как продолжение этого бреда. Один из психиатров назвал это "бредом невиновности".
В 1991 году добились пересмотра дела, тут же обнаружилось, что Кишко страдал бесплодием, что означало, что на убитой была не его семенная жидкость. Три женщины, давшие в 1975 году показания на Кишко, признали, что "сделали это для смеха". В 1992 году его оправдали, известие о чем он получил в психбольнице. Три женщины-свидетельницы отказались перед ним извиниться, и отказывались от комментариев вообще. Через несколько месяцев его выписали домой, а в декабре 1993 он умер от сердечного приступа в возрасте 41 года. На его похороны пришла сестра убитой Лесли Молсид. Его мать умерла менее чем через полгода в возрасте 70 лет.
После освобождения ему присудили полмиллиона фунтов компенсации, но семья не успела получить всю сумму, так как все умерли.
В 2006 году по случайной пробе ДНК нашли настоящего убийцу, 53-летнего Роналда Кастри. Выяснилось, что он совершил убийство через две недели после того, как его жена родила сына от другого мужчины. В ноябре 2007 его приговорили к пожизненному заключению.
no subject
Date: 2008-08-15 09:24 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-15 09:31 am (UTC)сенкс
no subject
Date: 2008-08-15 02:40 pm (UTC)Да... А в Шведском королевстве по свидетельствам 11-летнего мальчика сжигали "ведьм"...
А про тех "свидетельниц" ничего больше не известно?
no subject
Date: 2008-08-15 05:56 pm (UTC)Также как и следующие доказательства:
- О вреде курения:
"Древние Греки курили и все вымерли" (с)
- О вреде огурцов:
"90% людей из тех кто употреблял в пищу огурцы и родившихся до 1920 года
умерли." (с)
no subject
Date: 2008-08-15 06:19 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-15 06:28 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-15 07:52 pm (UTC)Дети - худшие свидетели, чем взрослые, признаком чего является их освобождение от оветственности.
no subject
Date: 2008-08-15 08:41 pm (UTC)Вы как носитель объективной истины знаете ВСЁ о надёжности показаний детей.
Но не все разделяют эту уверенность. Например вот недавние исследования:
http://www.physorg.com/news124040343.html
http://www.boingboing.net/2008/03/17/kids-court-testimony.html
Надо полагать,что объективная истина не у них.
no subject
Date: 2008-08-15 08:56 pm (UTC)Не-а, дозировали им информацию, изучайте матчасть.
Они, в отличии от Вас, лично выслушали свидетеля.
Конечно-конечно! А британские присяжные - аж трех свидетельниц!
Я лично в доном случае ничего не хочу
Врёте вы. Хотите.
Вы как носитель объективной истины знаете ВСЁ о надёжности показаний детей.
Ну что вы. Разве может человек всё знать?
Но не все разделяют эту уверенность.
Пробежал обе ссылки - они о детской памяти, а не о надёжности детских показаний. Они ничего не говорят о лжи и об осознании ответственности. И об ошибках восприятия, кстати, тоже.
Вот вам ответная ссылочка:
Why Children Lie in Court
no subject
Date: 2008-08-15 09:35 pm (UTC)- "Children's Memory May Be More Reliable Than Adults' In Court Cases"
- "Kids' court testimony may be better than adults"
Ссылки говорят о том о чём говорят. И там нет того чего нет.
В вашей ссылке говорится о sex-abuse crimes с детьми 5-6 лет когда они рассказывают что случилось конкретно ними. Статья так и называется "Почему дети лгут в суде". В ссылках которые в "пробежали" говорится о недавнем исследовании проведённом в Корнельском университете относительно надёжности показаний в суде более взрослых детей по сравнению со взрослыми. Я к тому что из того что мальчику 11 лет вовсе не вытекает, что его показания менее надёжны, чем показания того кого обвиняют.
no subject
Date: 2008-08-15 09:51 pm (UTC)Вообще-то нас должно интересовать не то, чьи показания надежнее, а то, достаточно ли показания мальчика надежны, чтобы положить их в основу такого тяжкого обвинения.
no subject
Date: 2008-08-15 10:22 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-15 10:28 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-15 11:28 pm (UTC)Так тут (в НД) все обсуждают именно то, что не знают.
А приемлемость показаний не надо доказывать. Если показания не опровергнуты, то они принимаются.
no subject
Date: 2008-08-16 12:03 am (UTC)Кто - все? Вы, например, или я, или еще кто? Если Вы относите к этим "всем" себя, то нам не о чем разговаривать. Если меня, то попрошу не быть голословным. Если кого-то еще, то меня это не особенно волнует.
А приемлемость показаний не надо доказывать. Если показания не опровергнуты, то они принимаются.
Что еще за "приемлемость"? Среди свойств доказательств, с точки зрения которых они исследуются, есть допустимость, относимость, достоверность и достаточность, более ничего. С относимостью понятно, она присутствует. Допустимость под сомнением из-за наводящих вопросов, но мы не про нее. Достоверность (соответствие действительности) с достаточностью оцениваются при рассмотрении всех доказательств в совокупности. Действительностью можно с уверенностью считать только то, что доказано. Известной нам совокупности доказательств недостаточно для того, чтобы доказать даже те утверждения, которые приписываются мальчику, про виновность я вообще молчу. Откуда здесь достоверность, достаточность и эта Ваша "приемлемость"?
no subject
Date: 2008-08-16 12:44 am (UTC)Под словом "все" я имел ввиду большинство в коммюнити. Ждите информации, если вообще появится, не мучайте себя.
no subject
Date: 2008-08-16 03:01 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-16 07:03 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-16 02:55 am (UTC)Насчет того, почему я их считаю небеспристрастными: просто у меня мозги есть, которые я использую по назначению, а "нравится" - "не нравится" - это чисто ваша категория. Если бы оказалось, что она убийца - мне вердикт очень бы нравился. Как в случае с Кишко.
no subject
Date: 2008-08-15 09:56 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-15 10:31 pm (UTC)WiKi конечно очень надёжный источник..
Может быть всё что угодно в криминальных случаях - спросите профессионалов. Разве взрослые не могут оговорить с целью посадить? Убить ради смеха - вполне могут.
no subject
Date: 2008-08-16 03:00 am (UTC)Вот еще интересный случай: http://ministrator.livejournal.com/85165.html?thread=591533, см. п.2.
no subject
Date: 2008-08-16 03:37 am (UTC)На чем же основывались присяжные, вынося вердикт "виновна"?
Эксперты установили, что девочка самостоятельно не могла пролезть через прутья ограждения: они слишком узки даже для ребенка ее возраста. Не способна она была и перебраться через перила. Они слишком высоки для ее роста, к тому же над высокими перилами стоит дополнительное ограждение.
Кроме того, свидетелем происшествия оказался 11-летний мальчик.[...]
Всё это означает лишь, что свидетель научился врать так, что ему поверили, даже несмотря на вскрывшиеся факты. Никакой экспертизы, которая показывает, что промежуток между прутьями был слишком узким, чтобы ребенок туда мог сам пролезть (что явно опровергается фотографиями, представленными Кириллом), в обвинительном заключении не было - ведь иначе пришлось бы не верить словам мальчика, который говорил о "протаскивании" ребенка между теми же самыми прутьями.
no subject
Date: 2008-08-16 06:45 am (UTC)Судя по вашему описанию, главный вывод из печальной истории с Кишко состоит в том, что очень плохо иметь неквалифицированного и беспомощного адвоката.
no subject
Date: 2008-08-16 06:50 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-16 07:23 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-16 07:30 am (UTC)В НД, кстати, у меня продолжают быть сомнения в качестве защиты, несмотря на заявления Кирилла.
(отвлеченно)
Date: 2008-08-18 09:55 am (UTC)Меня в этом поражает позиция обвинения - все-таки у меня была некоторая идеаллистичекая надежда, что задача обвинения не есть обвинение любого имеющегося подозреваемого любыми методами... т.е. любая судебная ошибка - это провал как защиты, так и обвинения (ну и следствия, вобщем-то, тоже)
Re: (отвлеченно)
Date: 2008-08-18 10:17 am (UTC)Re: (отвлеченно)
Date: 2008-08-18 03:04 pm (UTC)Ведь мы читаем про это дело с экрана или с листа, а следователь имеет дело с живым подследственным. Этот посдследственный вполне может быть таким омерзительным типом, у которого на лице может быть так явно написано, какой он насильник и негодяй, с такими потными руками и бегающим взглядом, что у следователя, при наличии неких обвинительных доказательств, уже и сомнений не останется.
Re: (оÑвлеÑенно)
Date: 2008-09-10 08:47 pm (UTC)Re: (оÑвлеÑенно)
Date: 2008-09-10 08:48 pm (UTC)сделали это для смеха
Date: 2008-08-16 06:46 am (UTC)оговорить невиновного и сломать жизнь человеку, а могут и
сбросить с лестницы, тоже "для смеха".
Re: сделали это для смеха
Date: 2008-08-16 06:52 am (UTC)Re: сделали это для смеха
Date: 2008-08-16 07:21 am (UTC)Eсли б не половой инстинкт, то я бы с ними вообще не связывался.
no subject
Date: 2008-08-18 10:03 am (UTC)или это было невозможно в силу их возраста на тот момент?
no subject
Date: 2008-08-18 10:18 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-20 08:39 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-20 08:41 am (UTC)