yms: (Default)
[personal profile] yms
http://en.wikipedia.org/wiki/Lesley_Molseed_murder

В 1975 году в Великобритании было совершено убийство на сексуальной почве 11-летней девочки Лесли Молсид. Через несколько месяцев полиция арестовала Стефана Кишко, о котором три девочки-подростка дали показания, что он незадолго до убийства показывал им свой "девайс" и крался за ними. Полиция быстро пришла к выводу, что он подходит под профиль убийцы, хотя он характеризовался до сих пор положительно, а его социальная жизнь ограничивалась матерью и тётей. Еще у него было подозрительное хобби записывать номера машин, которые его раздражали. Всё это дало полиции повод шить ему дело и игнорировать остальные возможные зацепки. Через два дня допросов Кишко сознался в "содеянном". Защита на суде была плохой (см. википедию), пойдя по пути ограниченной вменяемости, в то время как улики подходили под полное оправдание (напр., на белье девочки была сперма, а в семенной жидкости обвиняемого сперматозоидов не было). Присяжные признали его виновным соотношением голосов 10:2. Он получил пожизненное заключение. Девочек-свидетельниц очень хвалили за бдительность, семья Молсид и мать одной из "свидетельниц" требовали его повесить.

В заключении к нему относились соответствующе, в первые два года угрожали и избивали. Апелляция в 1978 году была оставлена без удовлетворения. Затем у него развились шизофрения и бред, что его, налогового служащего, решили арестовать специально для проверки действия заключения на невиновного. Все его притязания на невиновность рассматривались как продолжение этого бреда. Один из психиатров назвал это "бредом невиновности".

В 1991 году добились пересмотра дела, тут же обнаружилось, что Кишко страдал бесплодием, что означало, что на убитой была не его семенная жидкость. Три женщины, давшие в 1975 году показания на Кишко, признали, что "сделали это для смеха". В 1992 году его оправдали, известие о чем он получил в психбольнице. Три женщины-свидетельницы отказались перед ним извиниться, и отказывались от комментариев вообще. Через несколько месяцев его выписали домой, а в декабре 1993 он умер от сердечного приступа в возрасте 41 года. На его похороны пришла сестра убитой Лесли Молсид. Его мать умерла менее чем через полгода в возрасте 70 лет.
После освобождения ему присудили полмиллиона фунтов компенсации, но семья не успела получить всю сумму, так как все умерли.

В 2006 году по случайной пробе ДНК нашли настоящего убийцу, 53-летнего Роналда Кастри. Выяснилось, что он совершил убийство через две недели после того, как его жена родила сына от другого мужчины. В ноябре 2007 его приговорили к пожизненному заключению.

Date: 2008-08-15 09:24 am (UTC)
From: [identity profile] crazy--cucumber.livejournal.com
Поставить на текст "http://en.wikipedia.org/wiki/Lesley_Molseed_murder" ссылку на http://newsru.com/crime/13nov2007/pedo_castri.html - это жестоко...

Date: 2008-08-15 09:31 am (UTC)
From: [identity profile] yms.livejournal.com
ой! :)
сенкс

Date: 2008-08-15 02:40 pm (UTC)
From: [identity profile] shrel.livejournal.com
Перепостил.
Да... А в Шведском королевстве по свидетельствам 11-летнего мальчика сжигали "ведьм"...
А про тех "свидетельниц" ничего больше не известно?

Date: 2008-08-15 05:56 pm (UTC)
From: [identity profile] samg1234.livejournal.com
Очевидно, это Ваш необычайно длинный пост должен доказать, что дети свидетели хуже взрослых свидетелей. Т.е мальчик не мог говорить правду?
Также как и следующие доказательства:
- О вреде курения:
"Древние Греки курили и все вымерли" (с)
- О вреде огурцов:
"90% людей из тех кто употреблял в пищу огурцы и родившихся до 1920 года
умерли." (с)

Date: 2008-08-15 06:19 pm (UTC)
From: [identity profile] yms.livejournal.com
То, что мальчик не мог говорить правду, очевидно из других фактов, а здесь просто найдены его коллеги. Хотя случаи с охотой на ведьм известны лучше.

Date: 2008-08-15 06:28 pm (UTC)
From: [identity profile] samg1234.livejournal.com
Кому очевидно, Вам? Вот 11 из 12 присяжным было очевидно другое. Но они взрослые.. Очевидно ли из этого, что все взрослые обманывают больше чем дети?

Date: 2008-08-15 07:52 pm (UTC)
From: [identity profile] yms.livejournal.com
Разумеется, 11 присяжным было "очевидно" другое, так же как это было "очевидно" 10 присяжным в случае Кишко. В обоих случаях присяжным давали целенаправленно дозированную информацию (а мне никто ничего не дозировал), что и привело к их решению. Возможно, дело также в промахах защиты, хотя в британском случае защита представляла собой вообще что-то запредельное. Так или иначе, в обоих случаях произошла судебная ошибка, хотите вы этого или нет.

Дети - худшие свидетели, чем взрослые, признаком чего является их освобождение от оветственности.
Edited Date: 2008-08-15 07:57 pm (UTC)

Date: 2008-08-15 08:41 pm (UTC)
From: [identity profile] samg1234.livejournal.com
Ну информацию им подавали с обоих сторон. Они, в отличии от Вас, лично выслушали свидетеля. Я лично в доном случае ничего не хочу (нравиться Вам это или нет).
Вы как носитель объективной истины знаете ВСЁ о надёжности показаний детей.
Но не все разделяют эту уверенность. Например вот недавние исследования:

http://www.physorg.com/news124040343.html
http://www.boingboing.net/2008/03/17/kids-court-testimony.html
Надо полагать,что объективная истина не у них.

Date: 2008-08-15 08:56 pm (UTC)
From: [identity profile] yms.livejournal.com
Ну информацию им подавали с обоих сторон.
Не-а, дозировали им информацию, изучайте матчасть.

Они, в отличии от Вас, лично выслушали свидетеля.
Конечно-конечно! А британские присяжные - аж трех свидетельниц!

Я лично в доном случае ничего не хочу
Врёте вы. Хотите.

Вы как носитель объективной истины знаете ВСЁ о надёжности показаний детей.
Ну что вы. Разве может человек всё знать?

Но не все разделяют эту уверенность.
Пробежал обе ссылки - они о детской памяти, а не о надёжности детских показаний. Они ничего не говорят о лжи и об осознании ответственности. И об ошибках восприятия, кстати, тоже.

Вот вам ответная ссылочка:
Why Children Lie in Court
Edited Date: 2008-08-15 09:01 pm (UTC)

Date: 2008-08-15 09:35 pm (UTC)
From: [identity profile] samg1234.livejournal.com
А Вы название то хоть успели прочитать:
- "Children's Memory May Be More Reliable Than Adults' In Court Cases"
- "Kids' court testimony may be better than adults"
Ссылки говорят о том о чём говорят. И там нет того чего нет.
В вашей ссылке говорится о sex-abuse crimes с детьми 5-6 лет когда они рассказывают что случилось конкретно ними. Статья так и называется "Почему дети лгут в суде". В ссылках которые в "пробежали" говорится о недавнем исследовании проведённом в Корнельском университете относительно надёжности показаний в суде более взрослых детей по сравнению со взрослыми. Я к тому что из того что мальчику 11 лет вовсе не вытекает, что его показания менее надёжны, чем показания того кого обвиняют.

Date: 2008-08-15 09:51 pm (UTC)
From: [identity profile] tridecahedron.livejournal.com
из того что мальчику 11 лет вовсе не вытекает, что его показания менее надёжны, чем показания того кого обвиняют

Вообще-то нас должно интересовать не то, чьи показания надежнее, а то, достаточно ли показания мальчика надежны, чтобы положить их в основу такого тяжкого обвинения.

Date: 2008-08-15 10:22 pm (UTC)
From: [identity profile] samg1234.livejournal.com
Это да - показания должны быть достаточно надёжны для того чтобы их приняли во внимание. Что положено в основу обвинения, кроме этих показаний, мы не знаем. Я лично не видел пока ничего доказывающего, что показания надо отбросить. Вы - видите. Что могут видеть беспристрастные присяжные, зависит от того что они увидят. Присяжных которые уже вынесли вердикт Вы считаете не беспристрастным так как Вам не нравится их вердикт. Такова жизнь.. Мало информации. Думаю что скоро появится..

Date: 2008-08-15 10:28 pm (UTC)
From: [identity profile] tridecahedron.livejournal.com
Чего мы не знаем, то не обсуждается, и я не видел ничего доказывающего, что эти показания нужно принять. А приписывать мне суждения, которых я не высказывал, не нужно.

Date: 2008-08-15 11:28 pm (UTC)
From: [identity profile] samg1234.livejournal.com
Я думал, что отвечаю из e-mail to YMS.. :D

Так тут (в НД) все обсуждают именно то, что не знают.
А приемлемость показаний не надо доказывать. Если показания не опровергнуты, то они принимаются.

Date: 2008-08-16 12:03 am (UTC)
From: [identity profile] tridecahedron.livejournal.com
Так тут (в НД) все обсуждают именно то, что не знают.

Кто - все? Вы, например, или я, или еще кто? Если Вы относите к этим "всем" себя, то нам не о чем разговаривать. Если меня, то попрошу не быть голословным. Если кого-то еще, то меня это не особенно волнует.

А приемлемость показаний не надо доказывать. Если показания не опровергнуты, то они принимаются.

Что еще за "приемлемость"? Среди свойств доказательств, с точки зрения которых они исследуются, есть допустимость, относимость, достоверность и достаточность, более ничего. С относимостью понятно, она присутствует. Допустимость под сомнением из-за наводящих вопросов, но мы не про нее. Достоверность (соответствие действительности) с достаточностью оцениваются при рассмотрении всех доказательств в совокупности. Действительностью можно с уверенностью считать только то, что доказано. Известной нам совокупности доказательств недостаточно для того, чтобы доказать даже те утверждения, которые приписываются мальчику, про виновность я вообще молчу. Откуда здесь достоверность, достаточность и эта Ваша "приемлемость"?

Date: 2008-08-16 12:44 am (UTC)
From: [identity profile] samg1234.livejournal.com
Слушайте, Вам наверное спать пора - у вас почти утро. Я вообще то не Вам отвечал, не надо нервничать. Так можно долго это жевать без толку... Вы же понимаете..
Под словом "все" я имел ввиду большинство в коммюнити. Ждите информации, если вообще появится, не мучайте себя.

Date: 2008-08-16 03:01 am (UTC)
From: [identity profile] yms.livejournal.com
А отвечать на Страшном Суде вы будете тоже за "большинство в комьюнити" или за себя?

Date: 2008-08-16 07:03 am (UTC)
From: [identity profile] tridecahedron.livejournal.com
До каких пор, простите, ждать? До приговора, до его вступления в силу, до приведения в исполнение? А если информация, которая подтверждала бы достоверность показаний мальчика, так и не появится, чего мне ждать? Априорной-то достоверности у них нет никакой.

Date: 2008-08-16 02:55 am (UTC)
From: [identity profile] yms.livejournal.com
Согласно официальной государственной "Российской газете", промежутки между прутьями были слишком узкими, чтобы туда пролезла девочка. Если хотите, можете после этого верить, что у обвинения были какие-то настоящие доказательства.

Насчет того, почему я их считаю небеспристрастными: просто у меня мозги есть, которые я использую по назначению, а "нравится" - "не нравится" - это чисто ваша категория. Если бы оказалось, что она убийца - мне вердикт очень бы нравился. Как в случае с Кишко.

Date: 2008-08-15 09:56 pm (UTC)
From: [identity profile] yms.livejournal.com
Приведите, пожалуйста, пример, когда трое взрослых "для смеха" посадили четвертого своими показаниями.

Date: 2008-08-15 10:31 pm (UTC)
From: [identity profile] samg1234.livejournal.com
Это что, соревнование в поисковых движках? Что доказывает любой пример?
WiKi конечно очень надёжный источник..
Может быть всё что угодно в криминальных случаях - спросите профессионалов. Разве взрослые не могут оговорить с целью посадить? Убить ради смеха - вполне могут.

Date: 2008-08-16 03:00 am (UTC)
From: [identity profile] yms.livejournal.com
Еще раз. Взрослые могут оговорить с корыстной целью посадить, а если их лжесвидетельство разоблачат - они несут ответственность. Это к тому же нарушение библейской заповеди. Дети, кроме указанной цели, могут оговорить также для смеха, для приключений, для еще чего-то. В случае чего от ответственности они избавлены.
Вот еще интересный случай: http://ministrator.livejournal.com/85165.html?thread=591533, см. п.2.

Date: 2008-08-16 03:37 am (UTC)
From: [identity profile] yms.livejournal.com
кстати, вот:

На чем же основывались присяжные, вынося вердикт "виновна"?

Эксперты установили, что девочка самостоятельно не могла пролезть через прутья ограждения: они слишком узки даже для ребенка ее возраста. Не способна она была и перебраться через перила. Они слишком высоки для ее роста, к тому же над высокими перилами стоит дополнительное ограждение.
Кроме того, свидетелем происшествия оказался 11-летний мальчик.[...]


Всё это означает лишь, что свидетель научился врать так, что ему поверили, даже несмотря на вскрывшиеся факты. Никакой экспертизы, которая показывает, что промежуток между прутьями был слишком узким, чтобы ребенок туда мог сам пролезть (что явно опровергается фотографиями, представленными Кириллом), в обвинительном заключении не было - ведь иначе пришлось бы не верить словам мальчика, который говорил о "протаскивании" ребенка между теми же самыми прутьями.

Date: 2008-08-16 06:45 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
А что дозировали английским присяжным? Что от них скрыли - из того, что было известно тогда?

Судя по вашему описанию, главный вывод из печальной истории с Кишко состоит в том, что очень плохо иметь неквалифицированного и беспомощного адвоката.

Date: 2008-08-16 06:50 am (UTC)
From: [identity profile] yms.livejournal.com
См. Википедию. Анализы семенной жидкости и медицинское заключение о переломе ноги.

Date: 2008-08-16 07:23 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Да, так и выходит - защита была плохая, не на высоте. В общем, вывод тривиальный.

Date: 2008-08-16 07:30 am (UTC)
From: [identity profile] yms.livejournal.com
Мягко говоря, не на высоте.
В НД, кстати, у меня продолжают быть сомнения в качестве защиты, несмотря на заявления Кирилла.

(отвлеченно)

Date: 2008-08-18 09:55 am (UTC)
From: [identity profile] justboris.livejournal.com
ну, вывод о качестве зашиты - он банален (и верен).
Меня в этом поражает позиция обвинения - все-таки у меня была некоторая идеаллистичекая надежда, что задача обвинения не есть обвинение любого имеющегося подозреваемого любыми методами... т.е. любая судебная ошибка - это провал как защиты, так и обвинения (ну и следствия, вобщем-то, тоже)

Re: (отвлеченно)

Date: 2008-08-18 10:17 am (UTC)
From: [identity profile] yms.livejournal.com
Провал обвинения - это оправдательный приговор.

Re: (отвлеченно)

Date: 2008-08-18 03:04 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Так ведь "обвинение" - это просто некий конкретный человек, следователь-прокурор и т.д., и если есть тысячи таких человеков, каждый из которых занимается тысячами дел, всегда есть шанс того, что кто-то из них в каком-то деле окажется не вполне беспристрастным. Для того, собственно, и существует состязательный процесс - если бы можно было рассчитывать на идеалистические представления, описаные вами, можно было бы обойтись гораздо более простым инквизиционным процессом.

Ведь мы читаем про это дело с экрана или с листа, а следователь имеет дело с живым подследственным. Этот посдследственный вполне может быть таким омерзительным типом, у которого на лице может быть так явно написано, какой он насильник и негодяй, с такими потными руками и бегающим взглядом, что у следователя, при наличии неких обвинительных доказательств, уже и сомнений не останется.

Re: (отвлеченно)

Date: 2008-09-10 08:47 pm (UTC)
From: [identity profile] nymfire.livejournal.com
обвинить невиновного страшнее чем оправдать виновного

Re: (отвлеченно)

Date: 2008-09-10 08:48 pm (UTC)
From: [identity profile] nymfire.livejournal.com
тьфу, не обвинить, а осудить

сделали это для смеха

Date: 2008-08-16 06:46 am (UTC)
From: (Anonymous)
Точно, женщины они такие. "Для смеха" могут
оговорить невиновного и сломать жизнь человеку, а могут и
сбросить с лестницы, тоже "для смеха".

Re: сделали это для смеха

Date: 2008-08-16 06:52 am (UTC)
From: [identity profile] yms.livejournal.com
Вы полагаете, они уже были женщинами? Крайне сомнительно.

Re: сделали это для смеха

Date: 2008-08-16 07:21 am (UTC)
From: (Anonymous)
Бабы в массе своей злые, циничные и легкомысленные.
Eсли б не половой инстинкт, то я бы с ними вообще не связывался.

Date: 2008-08-18 10:03 am (UTC)
From: [identity profile] justboris.livejournal.com
кстати, в вики ничего нет - пытались ли этих девиц привлечь за лжесвидетельство впоследствии?
или это было невозможно в силу их возраста на тот момент?

Date: 2008-08-18 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] yms.livejournal.com
Наверно, невозможно в силу возраста.

Date: 2008-08-20 08:39 am (UTC)
From: [identity profile] babitto.livejournal.com
Точно так же, как и в этом деле.

Date: 2008-08-20 08:41 am (UTC)
From: [identity profile] yms.livejournal.com
ессно.

Profile

yms: (Default)
Michael Yutsis

March 2022

S M T W T F S
  12 345
678910 1112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 24th, 2026 08:32 am
Powered by Dreamwidth Studios