(no subject)

[yms]

Отличается ли фраза "гомофобия — это латентный гомосексуализм" от фразы "сами вы пидоры" чем-то, кроме лексикона?

Comments

[dimorlus.livejournal.com]

Нет, не отличается.

[avva.livejournal.com]

Да, отличается.

[yms.livejournal.com]

Чем?

[tarbozaurus.livejournal.com]

Положительной коннотацией слова "гомосексуализм".

[yms.livejournal.com]

Во-первых, у него нет положительной коннотации, оно нейтрально, во-вторых, в вопросе сказано "кроме лексикона".

[tarbozaurus.livejournal.com]

А коннотации нынче часть лексикона?

[yms.livejournal.com]

ой, мне некогда в это вникать, я имел в виду всё, что не слова, а суть.

[avva.livejournal.com]

Тот, кто произносит первую фразу, не считает обычно, что гомосексуализм - это плохо, позорно, итд.
Тот, кто произносит вторую, считает.

[yms.livejournal.com]

Тот, о ком произносится первая фраза, считает обычно, что гомосексуализм - это плохо, позорно, итд.
Тот, кто произносит вторую, не обязательно так считает, но может применить соответствующую лексику в некоторых случаях.
Обе фразы имеют одинаковую цель - это непосредственная реакция на гомофобию, имеюшая целью сказать "сам такой".
Словом, разница только в лексике, а я про суть спрашивал.

[crazy--cucumber.livejournal.com]

да, отличается.

Статистику собираешь?

[yms.livejournal.com]

пока были два коммента, не хотелось эту красоту трогать, но теперь можно ответить. Я жду, когда кто-нибудь кинет более аргументированный ответ без подсказки. Хотя бы со ссылками. Позже специально в англовики посмотрю, пока некогда.

[yms.livejournal.com]

Посмотрел. Никакого обоснования этому утверждению не нашел. Где искать?

[crazy--cucumber.livejournal.com]

Ещё раз - я думал, ты мнения собираешь.
Первая фраза - нейтральное (хотя и спорное) утверждение, ничем никого не оскорбляющее.
Вторая фраза - однозначное оскорбление.

Грубо говоря, после первой фразы можно начинать обсуждение, приводить статистику, аналитику и т.д. После второй - скорее начнут бить морды.

Кроме того, если я правильно понимаю (без контекста это сложно) найти оскорбительную трактовку первой фразы практически невозможно:
* если это пишет человек, положительно относящися к гомосексуалиму, то "латентный гомосексуализм" - вряд-ли отрицательная черта
* если это пишет человек, отрицательно относящися к гомосексуалиму... Тогда он мазохист :-)

[yms.livejournal.com]

Речь идет не о том, кто ее пишет, а о том, кто ее слышит и к кому она обращена.
Значит, кроме лексикона, не отличается. (Ну разве что первая фраза не содержит второго лица, но это такая же маскировка, как лексическая.) Спасибо, я так и подозревал.

[http://users.livejournal.com/butsefal_/]

По-моему, тоже не отличается, но это не главное.

Очень клевое оформление комментариев, когда сверху пишется имя комментирующего. Сейчас сделаю себе такое же.

[in-kant.livejournal.com]

Конечно, отличается. Первая фраза может быть использована в любом контексте и по сути нейтральна.
Вторая фраза может быть только ответом на какое-либо обвинение и в неявном виде подразумевает, что "пидор" - ругательство.

[yms.livejournal.com]

По сути, первая фраза есть точто такой же ответ на "обвинение", а оснований у нее не больше. Отличие чисто лексическое.

[in-kant.livejournal.com]

Фразу "гомофобия — это латентный гомосексуализм" могут произнести в разговоре два сексолога на научной конференции (не будучи ни гомосексуалистами, ни гомофобами) или, скажем, два гомосексуалиста в баре. В обоих случаях это не будет ответом ни на какое "обвинение" собеседника.
Фраза "сами вы пидоры" тоже может звучать вне взаимно-обвинительного контекста, но лишь в ироническом смысле :)

[yms.livejournal.com]

Два сексолога ее могут произнести только в том случае, если она достаточно обоснованна, о чем, собственно, и вопрос. Если нет - то точно так же не могут.

[in-kant.livejournal.com]

Да, я уже нашел, к чему Вы это спрашивали (к тому посту в анти-догме, да?). Я вначале так подумал, это лингвистический вопрос :)

[yms.livejournal.com]

Собственно, это к этому треду, где я назвал исходную фразу о "латентном гомосексуализме" мифом.

[yms.livejournal.com]

о, у этой истории замечательное продолжение. Меня за покушение на святой миф автор журнала забанил на третьем комменте. Затем я стал допытываться у одной из приверженцев этого мифа, naechste, уже в личке, есть ли под ним какие-то основания. В результате я узнал о себе много нового ("вы не впервые флудите в его журнале", "вам требуется доктор"), и она отградилась очередным запретом, уже в личке. Посмеявшись, я понял, что спорить после этого с теми, кто говорит о наглости гомопропаганды, невозможно.

[in-kant.livejournal.com]

Я понимаю ситуацию. Общий смысл тут в следующий: действительно, психология учит нас, что если человек испытывает необычайно яркую и сильную ненависть к чему-то, то тому должны быть причины. Например, если человек чрезвычайно боится и ненавидит собак, то скорее всего, у него была какая-то психотравма - например, в детстве его или его маму или просто кого-то у него на глазах сильно покусала собака.
Также, если человек люто ненавидит геев, то есть вероятность, что у него какая-то психологическая проблема с этим связанная. Например, его в детстве изнасиловал мужчина. Или он стал свидетелем гомосексульного полового акта. Или ему отец сделал страшное внушение, подкрепленное ремнем, чтоб никогда не думал даже стать пидором гнойным. Может быть и так, что латентнй гомосексуалист насилует свою психику, отказываясь принять свою сексуальную ориентацию, и сублимирует свои проблемы в ненависть к голубым. Как бесплодная женщина может начать ненавидеть детных женщин за то, что им дано то, чего лишена она сама.

Но делать такие обобщающие выводы на основе того единственного весьма сомнительного и двусмысленного исследования - абсолютно неоправдано. Это мне как ученому совершенно очевидно, так что даже обсуждать нечего.

[yms.livejournal.com]

только тут тоже немного мифологизация - речь идет не "необычайно яркой и сильной" или "лютой" ненависти, а об элементарном отвращении.

[in-kant.livejournal.com]

Хм... справедливости ради надо отметить, что научное исследование, на котором основана эта позиция, таки есть.
Правда, не могу найти тот самый опросник, который используется для определения гомофобов (та статья 1980 года, а в электронном виде база только с 1990 года), чтобы понять как они определяли "гомофобов" в научном смысле этого слова. Но, по-видимому, речь идет именно о лютой ненависти, так как "... we found it difficult to find heterosexual men who scored in the high-grade homophobic range..."

С другой стороны, наблюдение состоит в том, что у подопытных возникала эрекция при просмотре гомосексуального порно. У меня например, эрекция возникает при просмотре лесбийского порно - я что теперь, лесбиянка?

[in-kant.livejournal.com]

А по сути вы правы, если заменить вторую фразу на "кто против пидоров - сам в душе пидор"

[yms.livejournal.com]

Принципиальной разницы не вижу, потому что а) если она всё равно обращена к гомофобу (конкретному или гипотетическому, который рисуется в воображаемом ответе на гомофобные оскорбления), то нет смысла менять местоимение "ты" на "кто", б) когда гомофобу говорят "ты в душе пидор", то он слова "в душе" пропускает. Это всё несколько утрированно, но я имел в виду - обоснованны ли эти слова несколько больше, чем простая попытка ответного оскорбления.

[asnat.livejournal.com]

эти две фразы составляют диалог :)

[yms.livejournal.com]

Ни в коем случае. Они идут из одного и того же источника, который уже услышал "ты пидор" без "сам", и теперь реагирует.

[tridecahedron.livejournal.com]

Напомнило http://www.anekdot.ru/id/-9963401/

[yms.livejournal.com]

Кажется, есть местное израильское ругательство точно с той же коннотацией.

[orange-flower.livejournal.com]

Первое - полемика, второе - простейшее ответное оскорбление

[yms.livejournal.com]

Первое - простейшее ответное оскорбление, замаскированное под полемику. Я пытаюсь найти опровержение этому и не нахожу.

[tridecahedron.livejournal.com]

Ну можно рассматривать как аргумент "tu quoque", если это делает погоду.

[orange-flower.livejournal.com]

Хм, а не получается ли, что ты ищешь не опровержение, а подтверждение своему мнению?
Давай по-другому: а почему ты считаешь, что это одно и то же?

[yms.livejournal.com]

Потому что мотив первого утверждения больно смахивает на мотив второго, а оснований у него немного.

[orange-flower.livejournal.com]

По-моему, весь мотив тут - ответить, когда тебя оскорбляют. Дальше, действительно, ответ "гомофобия - это скрытый гомосексуализм" можно трактовать двояко: либо как изящно завуалированное оскорбление (по принципу "я вам в отцы гожусь";) ), либо, как я говорила выше, как попытку перевести грубость в культурную полемику. Причем все нужно рассматривать в контексте.
В любом случае, форма выражения мысли имеет большое значение: она несет в себе множество дополнительных нюансов, нередко определяющих.

[yms.livejournal.com]

По-моему, весь мотив тут - ответить, когда тебя оскорбляют

Совершенно верно. Когда тебя оскорбляют, ты не будешь интересоваться, куда Волга впадает на самом деле. Ты будешь собирать доказательства того, что Волга впадает в жопу обидчику, а для того, чтобы перевести грубость в культурную полемику, будешь при этом использовать медицинскую терминологию. Насчет нюансов я не спорю, я говорю, что до Каспийского моря тут далеко.

[yms.livejournal.com]

это был коммент с 195.225.145.8.