Страх перед смертью ещё ни один Коран не отменял, тем более, я предлагаю не ограничиваться физическим уничтожением, а напротив, внес ещё ряд инициатив всего четырьмя комментариями выше...
Инициативы, которые вполне можно описать словами "пострадали за веру". В общем, разница в подходе. Вы хотите карать и мстить, а я хочу, чтобы больше никого не убивали.
Это вы придумываете себе такое противопоставление. Я считаю, что для того, чтоб "больше никого не убивали" надо "карать и мстить". И не вижу никакого противоречия.
Скажем так, пока государство никого не карает, как того хотел бы я, результат - налицо: теракты продолжаются. Значит, в одну сторону ваша теорема не работает: когда террористов не приговаривают к вышке, они продолжают служить примером для других "подростков" (какое милое слово для убийц). С другой стороны, в обратную сторону у меня пока нет опровержений этой теоремы. Так давайте попробуем уничтожать всех террористов и наказывать их семьи, и тогда посмотрим, как это повлияет на желание других идти той же дорогой.
Какбе, пока государство пыталось карать, сносить дома ит.п - теракты были. Они прекратились, когда перекрыли проход в Израиль - следовательно, это самое действенное средство.
Простите, я никак не могу посчитать 17-летнего пацана, который большую часть времени не помнит, как его зовут, из-за гормональных бурь взросления, хладнокровным убийцей, обдуманно сражающимся против Израиля.
"пока государство пыталось карать" >>в то время, когда сносили дома, терактов было на порядок меньше. Хотя согласен, самый действенный метод покамест - защитный забор.
"Простите, я никак не могу" >>Прощаю. И предлагаю вам описать этот психологический портрет и клиническую картину "гормональных бурь" в личной встрече представителям семьи Фогель...
Убийство семьи Фогель так же плохо, как и любое другое убийство. Однако, "состояние аффекта", а так же прочие психологические штучки являются смягчающим обстоятельством, а иногда даже основанием для оправдания в суде. а) как вы думаете, это неправильная практика? б) есть ли в этом случае принципиальная разница между разными жертвами?
а) правильная. В данном случае неприменимая, ибо на суде было доказано, что обвиняемые действовали не в состоянии аффекта, а по относительно хорошо спланированному плану. Кроме того, обвиняемые не выказали никакого раскаяния, а как раз наоборот б) есть разница, но по объясненному выше, в данном случае это не имеет отношения к вопросу
Это возможно. Я не читала материалы суда, и не знаю, было ли доказано наличие плана. В таком случае, странно, что в начале они все отрицали, а потом внезапно начали признаваться и гордиться?
Кстати, это ещё один повод применять смертную казнь. Если они себя оговаривают, чтоб прослыть в своих кишлаках героями, при условия гарантированного физического уничтожения, вполне возможно, они стали бы вести себя иначе.
Давай посмотрим на всё это максимально примитивно. Есть определенные исламские круги, которые накачивают молодежь "шахидой". С этим ни я, ни ты особенно ничего сделать не можем. В любом случае будут появляться подростки, которые захотят умирать "смертью праведника", в терактах ли самоубийц или в результате наказания за теракты. Но чем меньше будет живых "шахидов", тем безопаснее будет наше существование. Я не верю в то, что факт уничтожения одного шахида увеличит кол-во других потенциальных, впрочем, других потенциальных желательно тоже уничтожать, и желательно, ещё до совершения теракта. Я не вижу ни одного оправдания тому, чтоб оставлять их в живых. Они хотят умереть, славненько, поможем, чем сможем! И максимально испортим жизнь их близким, это - как раз то, что может хоть как-то их удержать. Кем они станут там у себя, героями ли, мучениками ли, мне не так интересно. Я хочу, чтоб у нас они стали трупами.
Что сидящий в тюрьме, что убитый, террорист уже никого не убьет. А надеяться уменьшить их количество смертными казнями - не серьезно. Это все равно, что рассчитывать очистить дом от тараканов, прибивая тапком попавшегося на глаза. В то же время, институт смертной казни моральный климат в обществе не улучшает.
Я тебе там уже ниже написал. Если террорист ДЕЙСТВИТЕЛЬНО останется за решеткой до конца своих дней - ты прав. Но этого обычно не происходит. И у него есть все шансы вернуться и продолжать убивать. А с мертвого спроса уж нет. Он точно никого больше не убьёт.
По поводу морального климата: послушай, что "пипл" говорит вокруг и по поводу террористов, и по поводу убийц Роз Пизам, например... По-твоему, моральный климат в стране, где убийцы остаются в живых, а зачастую ещё и возвращаются к своей деятельности "по решению правительства", - это нормальный климат?
Да, я тоже не читал материалы суда, а лишь опубликованные в прессе репортажи. Безусловно, сидя вот здесь перед компьютером, я не могу заниматься расследованием или же рассуждать, было ли оно доказательным или же нет. Но, если считать, что всё так и было, то решение должно быть однозначным.
Да, и если вы спрашиваете, являюсь ли я сторонником введения смертной казни, то однозначно "да". Например, к убийцам Роз Пизам я отношусь так же, как и к убийцам семьи Фогель, и не вижу никаких преград на пути к физическому уничтожению их.
Естественно, в общем случае всё это только при максимально прозрачном расследовании, как залоге предотвращения судебных ошибок, ну и при детальном рассмотрении психологических аспектов и других смягчающих факторов...
Судебные ошибки, к сожалению, исключить невозможно. Кроме того, если брать сферическое убийство в вакууме, то смертная казнь в качестве наказания, конечно, идеальна (при идеальном мире без судебных ошибок), она изолирует общество от асоциального элемента моментально и навсегда. Но я пытаюсь сказать, что учитывая наличие в исламе понятия "мученик за веру", возможно, в данном случае это не такое уж хорошее последствие казни.
Да, ещё один момент, который я пока не озвучил. Чем меньше будет у нас в тюрьмах живых недобитков, тем меньше вероятность повторения истории с Гиладом Шалитом, Регевом и Гольдвасером. Да и казне управления тюрем легче будет.
Гм, а какая связь одного с другим? Я еще могу понять позицию, что в принципе отказ от каких-либо переговоров с террористами по поводу заложников может уменьшить эту вероятность, а смертная казнь как?
Ну, они нам предлагают меняться, мол, отдайте наших убийц, мы вернем ваших солдат. А если мы всех убийц уже того, так и меняться нам не на что :-) Тогда меньше смысла красть наших солдат.
Ты не поверишь, но да. Выбирая между вариантом потерять солдата или 5 лет находиться под прессом сердобольных гуманистов, пацифистов, СМИ и семьи похищенного, да ещё всё равно с большой вероятностью обменивать живых и отъевшихся на казенных харчах террористов таки на труп (вспомним Регева/Гольдвассера) - выбираю первое. Даже, если бы этим солдатом оказался я или мои дети.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Re: странная реакция...
Date: 2011-06-15 09:21 am (UTC)Re: странная реакция...
Date: 2011-06-15 09:23 am (UTC)Re: странная реакция...
Date: 2011-06-15 09:26 am (UTC)Re: странная реакция...
Date: 2011-06-15 09:39 am (UTC)Re: странная реакция...
Date: 2011-06-15 10:26 am (UTC)Скажем так, пока государство никого не карает, как того хотел бы я, результат - налицо: теракты продолжаются. Значит, в одну сторону ваша теорема не работает: когда террористов не приговаривают к вышке, они продолжают служить примером для других "подростков" (какое милое слово для убийц).
С другой стороны, в обратную сторону у меня пока нет опровержений этой теоремы.
Так давайте попробуем уничтожать всех террористов и наказывать их семьи, и тогда посмотрим, как это повлияет на желание других идти той же дорогой.
Re: странная реакция...
Date: 2011-06-15 10:30 am (UTC)Простите, я никак не могу посчитать 17-летнего пацана, который большую часть времени не помнит, как его зовут, из-за гормональных бурь взросления, хладнокровным убийцей, обдуманно сражающимся против Израиля.
Re: странная реакция...
Date: 2011-06-15 10:34 am (UTC)>>в то время, когда сносили дома, терактов было на порядок меньше. Хотя согласен, самый действенный метод покамест - защитный забор.
"Простите, я никак не могу"
>>Прощаю. И предлагаю вам описать этот психологический портрет и клиническую картину "гормональных бурь" в личной встрече представителям семьи Фогель...
Re: странная реакция...
Date: 2011-06-15 10:38 am (UTC)а) как вы думаете, это неправильная практика?
б) есть ли в этом случае принципиальная разница между разными жертвами?
Re: странная реакция...
Date: 2011-06-15 10:40 am (UTC)б) есть разница, но по объясненному выше, в данном случае это не имеет отношения к вопросу
Re: странная реакция...
Date: 2011-06-15 10:44 am (UTC)Re: странная реакция...
Date: 2011-06-15 10:46 am (UTC)Re: странная реакция...
Date: 2011-06-15 10:49 am (UTC)Re: странная реакция...
Date: 2011-06-15 11:32 am (UTC)Есть определенные исламские круги, которые накачивают молодежь "шахидой". С этим ни я, ни ты особенно ничего сделать не можем. В любом случае будут появляться подростки, которые захотят умирать "смертью праведника", в терактах ли самоубийц или в результате наказания за теракты. Но чем меньше будет живых "шахидов", тем безопаснее будет наше существование. Я не верю в то, что факт уничтожения одного шахида увеличит кол-во других потенциальных, впрочем, других потенциальных желательно тоже уничтожать, и желательно, ещё до совершения теракта.
Я не вижу ни одного оправдания тому, чтоб оставлять их в живых. Они хотят умереть, славненько, поможем, чем сможем! И максимально испортим жизнь их близким, это - как раз то, что может хоть как-то их удержать. Кем они станут там у себя, героями ли, мучениками ли, мне не так интересно. Я хочу, чтоб у нас они стали трупами.
Re: странная реакция...
Date: 2011-06-15 03:16 pm (UTC)Re: странная реакция...
Date: 2011-06-15 03:29 pm (UTC)Но этого обычно не происходит. И у него есть все шансы вернуться и продолжать убивать. А с мертвого спроса уж нет. Он точно никого больше не убьёт.
По поводу морального климата: послушай, что "пипл" говорит вокруг и по поводу террористов, и по поводу убийц Роз Пизам, например... По-твоему, моральный климат в стране, где убийцы остаются в живых, а зачастую ещё и возвращаются к своей деятельности "по решению правительства", - это нормальный климат?
Re: странная реакция...
From:Re: странная реакция...
Date: 2011-06-15 10:48 am (UTC)Безусловно, сидя вот здесь перед компьютером, я не могу заниматься расследованием или же рассуждать, было ли оно доказательным или же нет.
Но, если считать, что всё так и было, то решение должно быть однозначным.
Re: странная реакция...
Date: 2011-06-15 10:44 am (UTC)Например, к убийцам Роз Пизам я отношусь так же, как и к убийцам семьи Фогель, и не вижу никаких преград на пути к физическому уничтожению их.
Естественно, в общем случае всё это только при максимально прозрачном расследовании, как залоге предотвращения судебных ошибок, ну и при детальном рассмотрении психологических аспектов и других смягчающих факторов...
Re: странная реакция...
Date: 2011-06-15 10:48 am (UTC)Кроме того, если брать сферическое убийство в вакууме, то смертная казнь в качестве наказания, конечно, идеальна (при идеальном мире без судебных ошибок), она изолирует общество от асоциального элемента моментально и навсегда. Но я пытаюсь сказать, что учитывая наличие в исламе понятия "мученик за веру", возможно, в данном случае это не такое уж хорошее последствие казни.
Re: странная реакция...
Date: 2011-06-15 11:35 am (UTC)Да и казне управления тюрем легче будет.
Re: странная реакция...
Date: 2011-06-15 01:34 pm (UTC)Re: странная реакция...
Date: 2011-06-15 02:04 pm (UTC)А если мы всех убийц уже того, так и меняться нам не на что :-)
Тогда меньше смысла красть наших солдат.
Re: странная реакция...
Date: 2011-06-15 02:10 pm (UTC)Re: странная реакция...
Date: 2011-06-15 02:18 pm (UTC)Re: странная реакция...
From:Re: странная реакция...
From:Re: странная реакция...
From:Re: странная реакция...
Date: 2011-06-15 02:10 pm (UTC)Re: странная реакция...
Date: 2011-06-15 02:17 pm (UTC)Выбирая между вариантом потерять солдата или 5 лет находиться под прессом сердобольных гуманистов, пацифистов, СМИ и семьи похищенного, да ещё всё равно с большой вероятностью обменивать живых и отъевшихся на казенных харчах террористов таки на труп (вспомним Регева/Гольдвассера) - выбираю первое.
Даже, если бы этим солдатом оказался я или мои дети.
Re: странная реакция...
From: