Царапающий лбом скрижали времён

Автор показывает картину с точки зрения русского образованного обывателя на Украине.

Видны интересные вещи

1) Когда находишься внутри чужой культуры и чужого государства каждый маразм приписывается именно ему а не мировому источнику маразма.

Украинцы изобрели колесо? Полагаю это в учебники этот бред не вошел, но автора возмущает.

Да это разумеется верно и для нерусских народов СССР. Очень удобно было приписывать все проблемы коммунистам и русским.

Но то что иллюзия присуща всем не делает ее правдой.

2) Весьма неприятные моменты украинизации. Все в тему. Но при этом - абсолютное отсутствие у автора понимания что полтора века именно этим, причем со значительно большим успехом, в Украине занималась Россия. Русификация даже без всех прелестей сталинского террора была целенаправленным топтанием по национальной культуре, заталкиванием ее в гетто, лишением ее права на какое бы то ни было самостоятельное существование.

Не ожидать обратного отката тут как минимум наивно. Но не ожидают ведь. И даже не думают извиниться. Потому что вообще не видят того что русская культура и русский язык были далеко не лучшими вариантами имперского насилия и продолжали действовать когда в большей части мира этот метод уже похоронили.

А без извинений русский язык воспринимается как направление по которому империя нанесет ответный удар. И как мы видим эти опасения оказались полностью оправданы.

From:

Но в целом - вменяемо написано. Если бы большая часть дискуссии велась на таком уровне жизнь была бы приятней.

From:

tash-v.livejournal.com

Наверное тем, что автор не смущается в прямых передергиваниях?
Например, свои вывод о первом родном языке для 83% населения Украины он делает на основании... количества посетителей, предпочитающих ответить на том или ином языке в проводимом опросе. :o)
Я бы считал это ошибкой, но автор живет в Америке и вряд ли простая фраза "83% of Ukrainians responding to a 2008 Gallup poll preferred to use Russian instead of Ukrainian to take the survey" недоступна его пониманию.

From:

А в чем тут передергивание - 83%? Это прекрасно соотносится с процентом людей, говорящих по-украински с русским акцентом. Ну, в Киеве, конечно, процент побольше будет.

From:

tash-v.livejournal.com

>А в чем тут передергивание - 83%?..

В том, что это разные выборки - процент желающих ответить на том или ином языке в конкретном опросе и процент имеющих тот или иной первый родной язык. Для примера, я разговариваю и пишу в основном на русском (сказывается среда общения и возраст) и отвечать на опрос я также стал бы на русском, но первый (и единственный) родной язык у меня - украинский.

>... Это прекрасно соотносится с процентом людей, говорящих по-украински с русским акцентом

Сомневаюсь, что кто-то и когда-либо вообще проводил исследование на этот счет. Тем более, считал проценты.
Что же касается "русскоязычности" Киева в целом, то здесь та же ситуация, что и в остальных больших городах - политика руссификации, проводимая СССР, вполне дала свои плоды и если в конце 50-х - начале 70-х Киев был более "украиноязычным" (что было связано с оседанием в городе сельского населения Украины), то к концу 70-х ситуация изменилась и Киев стал более "русскоязычным". Как это происходило и что послужило причиной - слишком большая тема для формата комментариев.

From:

Насчет 83% - понял.

Сомневаюсь, что кто-то и когда-либо вообще проводил исследование на этот счет. Тем более, считал проценты.

Ну еще бы, кому ж это выгодно :) Конечно, я полагаюсь исключительно на свой слух.

Получается, украинские власти в принципе одобряют советский подход к языковой политике, но по некоей (идеологической) причине решили применить его с обратным знаком. Это-то и нехорошо. Впрочем, они тут не одиноки, вон в Каталонии аналогичная ситуация. Хотя мне всегда больше нравилась Ирландия с ее государственным английским языком.

From:

Вот да. Я ему тоже написал про то, что украинизация — не более чем обратный процесс.

From:

tash-v.livejournal.com

>Получается, украинские власти в принципе одобряют советский подход к языковой политике, но по некоей (идеологической) причине решили применить его с обратным знаком. Это-то и нехорошо.

Это не хорошо и не плохо, это нормально - восстановить значение своего родного языка после попытки прежней власти уничтожить его.
С Ирландией ситуация, кстати, довольно похожа - без установления статуса ирландского языка как основного государственного, он потихоньку "умирает". И боюсь, что несмотря на все принимаемые правительством Ирландии меры, при сохранении там английского как второго государственного, ирландский язык исчезнет.

From:

tuule-sisekylg.livejournal.com

очень честный текст. его бы еще в массы...

From:

Языковое насилие - это не нормально, это плохо, какими бы целями оно ни оправдывалось.
Исчезнет так исчезнет, не он первый, не он последний. Но не так-то просто ему будет исчезнуть. Идиш, кстати, так и не исчез.

From:

labas.livejournal.com

>Украинцы изобрели колесо? Полагаю это в учебники этот бред не вошел, но автора возмущает.

Щодалі більше вчених у світі схильні бачити прабатьківщину індоєвропейських народів на території сучасної України. Пращури наші вперше в Європі жили тут осідло, не лише винайшли колесо й плуг, орали й сіяли, вони мали свою культуру, навіть писемність.

> Но при этом - абсолютное отсутствие у автора понимания что полтора века именно этим, причем со значительно большим успехом, в Украине занималась Россия. Русификация даже без всех прелестей сталинского террора была целенаправленным топтанием по национальной культуре, заталкиванием ее в гетто, лишением ее права на какое бы то ни было самостоятельное существование.

Это какое-то очень ходульное утверждение, имеющее мало общего с довольно сложной историей украинизации/деукраинизации, по крайней мере, при сов.власти. Опыт других стран показывает, что если такая цель стоит - то язык вкупе с носителями за сто лет запросто вытесняется - живой пример итальянский Триент, еще 100 лет назад вполне себе австрийский и немецкоязычный.
К Сов. Союзу можно предъявить множество претензий, но вот претензию вытеснения украинского языка и загона его в гетто - даже если просто брать объемы печатавшейся на украинском литературы (хотя и колебавшиеся в связи с линией партии) - предъявить непросто. Т.е. придется как минимум сначала предъявить претензию его втеснения (украинизация 20-х-начала 30-х).

Edited Date: 2014-08-03 10:43 am (UTC)

From:

Оба уже фактически исчезли. Языки, на которых говорят старики.

From:

гы :))
к обоим весьма заметный интерес у новых поколений, а идиш к тому же единственный разговорный язык у многих религиозных общин США и Израиля. Ирландский язык родной у 11% Ирландии.

From:

Миш, я был в Ирландии. )
Это язык стариков. Ну, может, в деревнях и не только старики общаются.
Там даже не особо на него дублируют. Ничего, кроме английского, не видать.

В Мордовии эрзянский или мокшанский является родным у большего, видимо, процента жителей, а что толку? Ещё одно-два поколения в деревнях они будут доживать свой век.

From:

Кто хочет, может на нем говорить, петь и писать. Кто не хочет - может не. Чего еще надо?

From:

Э, мы о живости языка или о притеснениях?

From:

Живость - понятие нечеткое, но даже если под ней понимать критический процент повседневно говорящих, ей не надо приносить в жертву свободу употребления того языка, на котором хочет говорить население.

From:

Довольно сложная история удушения, когда кляпом, когда пальцами, когда полотенцем...

Как взаимодействовали концепции укрепления скрепов через православие или коммунизм с укреплением скрепов через язык...

Это конечно интересно. Но уж больно тошнотворно.

From:

labas.livejournal.com

Если такие метафоры, то у Вас, видимо, что-то личное. Тогда извините, что влез.

From: