Автор показывает картину с точки зрения русского образованного обывателя на Украине.
Видны интересные вещи
1) Когда находишься внутри чужой культуры и чужого государства каждый маразм приписывается именно ему а не мировому источнику маразма.
Украинцы изобрели колесо? Полагаю это в учебники этот бред не вошел, но автора возмущает.
Да это разумеется верно и для нерусских народов СССР. Очень удобно было приписывать все проблемы коммунистам и русским.
Но то что иллюзия присуща всем не делает ее правдой.
2) Весьма неприятные моменты украинизации. Все в тему. Но при этом - абсолютное отсутствие у автора понимания что полтора века именно этим, причем со значительно большим успехом, в Украине занималась Россия. Русификация даже без всех прелестей сталинского террора была целенаправленным топтанием по национальной культуре, заталкиванием ее в гетто, лишением ее права на какое бы то ни было самостоятельное существование.
Не ожидать обратного отката тут как минимум наивно. Но не ожидают ведь. И даже не думают извиниться. Потому что вообще не видят того что русская культура и русский язык были далеко не лучшими вариантами имперского насилия и продолжали действовать когда в большей части мира этот метод уже похоронили.
А без извинений русский язык воспринимается как направление по которому империя нанесет ответный удар. И как мы видим эти опасения оказались полностью оправданы.
>Украинцы изобрели колесо? Полагаю это в учебники этот бред не вошел, но автора возмущает.
Щодалі більше вчених у світі схильні бачити прабатьківщину індоєвропейських народів на території сучасної України. Пращури наші вперше в Європі жили тут осідло, не лише винайшли колесо й плуг, орали й сіяли, вони мали свою культуру, навіть писемність.
> Но при этом - абсолютное отсутствие у автора понимания что полтора века именно этим, причем со значительно большим успехом, в Украине занималась Россия. Русификация даже без всех прелестей сталинского террора была целенаправленным топтанием по национальной культуре, заталкиванием ее в гетто, лишением ее права на какое бы то ни было самостоятельное существование.
Это какое-то очень ходульное утверждение, имеющее мало общего с довольно сложной историей украинизации/деукраинизации, по крайней мере, при сов.власти. Опыт других стран показывает, что если такая цель стоит - то язык вкупе с носителями за сто лет запросто вытесняется - живой пример итальянский Триент, еще 100 лет назад вполне себе австрийский и немецкоязычный. К Сов. Союзу можно предъявить множество претензий, но вот претензию вытеснения украинского языка и загона его в гетто - даже если просто брать объемы печатавшейся на украинском литературы (хотя и колебавшиеся в связи с линией партии) - предъявить непросто. Т.е. придется как минимум сначала предъявить претензию его втеснения (украинизация 20-х-начала 30-х).
Наверное тем, что автор не смущается в прямых передергиваниях? Например, свои вывод о первом родном языке для 83% населения Украины он делает на основании... количества посетителей, предпочитающих ответить на том или ином языке в проводимом опросе. :o) Я бы считал это ошибкой, но автор живет в Америке и вряд ли простая фраза "83% of Ukrainians responding to a 2008 Gallup poll preferred to use Russian instead of Ukrainian to take the survey" недоступна его пониманию.
А в чем тут передергивание - 83%? Это прекрасно соотносится с процентом людей, говорящих по-украински с русским акцентом. Ну, в Киеве, конечно, процент побольше будет.
В том, что это разные выборки - процент желающих ответить на том или ином языке в конкретном опросе и процент имеющих тот или иной первый родной язык. Для примера, я разговариваю и пишу в основном на русском (сказывается среда общения и возраст) и отвечать на опрос я также стал бы на русском, но первый (и единственный) родной язык у меня - украинский.
>... Это прекрасно соотносится с процентом людей, говорящих по-украински с русским акцентом
Сомневаюсь, что кто-то и когда-либо вообще проводил исследование на этот счет. Тем более, считал проценты. Что же касается "русскоязычности" Киева в целом, то здесь та же ситуация, что и в остальных больших городах - политика руссификации, проводимая СССР, вполне дала свои плоды и если в конце 50-х - начале 70-х Киев был более "украиноязычным" (что было связано с оседанием в городе сельского населения Украины), то к концу 70-х ситуация изменилась и Киев стал более "русскоязычным". Как это происходило и что послужило причиной - слишком большая тема для формата комментариев.
Сомневаюсь, что кто-то и когда-либо вообще проводил исследование на этот счет. Тем более, считал проценты.
Ну еще бы, кому ж это выгодно :) Конечно, я полагаюсь исключительно на свой слух.
Получается, украинские власти в принципе одобряют советский подход к языковой политике, но по некоей (идеологической) причине решили применить его с обратным знаком. Это-то и нехорошо. Впрочем, они тут не одиноки, вон в Каталонии аналогичная ситуация. Хотя мне всегда больше нравилась Ирландия с ее государственным английским языком.
>Получается, украинские власти в принципе одобряют советский подход к языковой политике, но по некоей (идеологической) причине решили применить его с обратным знаком. Это-то и нехорошо.
Это не хорошо и не плохо, это нормально - восстановить значение своего родного языка после попытки прежней власти уничтожить его. С Ирландией ситуация, кстати, довольно похожа - без установления статуса ирландского языка как основного государственного, он потихоньку "умирает". И боюсь, что несмотря на все принимаемые правительством Ирландии меры, при сохранении там английского как второго государственного, ирландский язык исчезнет.
Языковое насилие - это не нормально, это плохо, какими бы целями оно ни оправдывалось. Исчезнет так исчезнет, не он первый, не он последний. Но не так-то просто ему будет исчезнуть. Идиш, кстати, так и не исчез.
гы :)) к обоим весьма заметный интерес у новых поколений, а идиш к тому же единственный разговорный язык у многих религиозных общин США и Израиля. Ирландский язык родной у 11% Ирландии.
Миш, я был в Ирландии. ) Это язык стариков. Ну, может, в деревнях и не только старики общаются. Там даже не особо на него дублируют. Ничего, кроме английского, не видать.
В Мордовии эрзянский или мокшанский является родным у большего, видимо, процента жителей, а что толку? Ещё одно-два поколения в деревнях они будут доживать свой век.
Живость - понятие нечеткое, но даже если под ней понимать критический процент повседневно говорящих, ей не надо приносить в жертву свободу употребления того языка, на котором хочет говорить население.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2014-08-03 05:47 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-03 06:32 am (UTC)Видны интересные вещи
1) Когда находишься внутри чужой культуры и чужого государства каждый маразм приписывается именно ему а не мировому источнику маразма.
Украинцы изобрели колесо? Полагаю это в учебники этот бред не вошел, но автора возмущает.
Да это разумеется верно и для нерусских народов СССР. Очень удобно было приписывать все проблемы коммунистам и русским.
Но то что иллюзия присуща всем не делает ее правдой.
2) Весьма неприятные моменты украинизации. Все в тему. Но при этом - абсолютное отсутствие у автора понимания что полтора века именно этим, причем со значительно большим успехом, в Украине занималась Россия. Русификация даже без всех прелестей сталинского террора была целенаправленным топтанием по национальной культуре, заталкиванием ее в гетто, лишением ее права на какое бы то ни было самостоятельное существование.
Не ожидать обратного отката тут как минимум наивно. Но не ожидают ведь. И даже не думают извиниться. Потому что вообще не видят того что русская культура и русский язык были далеко не лучшими вариантами имперского насилия и продолжали действовать когда в большей части мира этот метод уже похоронили.
А без извинений русский язык воспринимается как направление по которому империя нанесет ответный удар. И как мы видим эти опасения оказались полностью оправданы.
no subject
Date: 2014-08-03 08:55 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-03 10:13 am (UTC)Щодалі більше вчених у світі схильні бачити прабатьківщину індоєвропейських народів на території сучасної України. Пращури наші вперше в Європі жили тут осідло, не лише винайшли колесо й плуг, орали й сіяли, вони мали свою культуру, навіть писемність.
> Но при этом - абсолютное отсутствие у автора понимания что полтора века именно этим, причем со значительно большим успехом, в Украине занималась Россия. Русификация даже без всех прелестей сталинского террора была целенаправленным топтанием по национальной культуре, заталкиванием ее в гетто, лишением ее права на какое бы то ни было самостоятельное существование.
Это какое-то очень ходульное утверждение, имеющее мало общего с довольно сложной историей украинизации/деукраинизации, по крайней мере, при сов.власти. Опыт других стран показывает, что если такая цель стоит - то язык вкупе с носителями за сто лет запросто вытесняется - живой пример итальянский Триент, еще 100 лет назад вполне себе австрийский и немецкоязычный.
К Сов. Союзу можно предъявить множество претензий, но вот претензию вытеснения украинского языка и загона его в гетто - даже если просто брать объемы печатавшейся на украинском литературы (хотя и колебавшиеся в связи с линией партии) - предъявить непросто. Т.е. придется как минимум сначала предъявить претензию его втеснения (украинизация 20-х-начала 30-х).
no subject
Date: 2014-08-03 07:33 pm (UTC)Как взаимодействовали концепции укрепления скрепов через православие или коммунизм с укреплением скрепов через язык...
Это конечно интересно. Но уж больно тошнотворно.
no subject
Date: 2014-08-03 09:39 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-04 09:25 am (UTC)Но то что в России совершенно не ощущают причин развода меня до сих пор порой просто поражает.
На полном серьезе считается что развал СССР был вызван "экономическими интересами правящих элит лишившимся поддержки из центра" и ничем больше.
no subject
Date: 2014-08-03 06:33 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-03 06:27 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-03 07:22 am (UTC)Например, свои вывод о первом родном языке для 83% населения Украины он делает на основании... количества посетителей, предпочитающих ответить на том или ином языке в проводимом опросе. :o)
Я бы считал это ошибкой, но автор живет в Америке и вряд ли простая фраза "83% of Ukrainians responding to a 2008 Gallup poll preferred to use Russian instead of Ukrainian to take the survey" недоступна его пониманию.
no subject
Date: 2014-08-03 08:01 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-03 08:20 am (UTC)В том, что это разные выборки - процент желающих ответить на том или ином языке в конкретном опросе и процент имеющих тот или иной первый родной язык. Для примера, я разговариваю и пишу в основном на русском (сказывается среда общения и возраст) и отвечать на опрос я также стал бы на русском, но первый (и единственный) родной язык у меня - украинский.
>... Это прекрасно соотносится с процентом людей, говорящих по-украински с русским акцентом
Сомневаюсь, что кто-то и когда-либо вообще проводил исследование на этот счет. Тем более, считал проценты.
Что же касается "русскоязычности" Киева в целом, то здесь та же ситуация, что и в остальных больших городах - политика руссификации, проводимая СССР, вполне дала свои плоды и если в конце 50-х - начале 70-х Киев был более "украиноязычным" (что было связано с оседанием в городе сельского населения Украины), то к концу 70-х ситуация изменилась и Киев стал более "русскоязычным". Как это происходило и что послужило причиной - слишком большая тема для формата комментариев.
no subject
Date: 2014-08-03 08:42 am (UTC)Сомневаюсь, что кто-то и когда-либо вообще проводил исследование на этот счет. Тем более, считал проценты.
Ну еще бы, кому ж это выгодно :) Конечно, я полагаюсь исключительно на свой слух.
Получается, украинские власти в принципе одобряют советский подход к языковой политике, но по некоей (идеологической) причине решили применить его с обратным знаком. Это-то и нехорошо. Впрочем, они тут не одиноки, вон в Каталонии аналогичная ситуация. Хотя мне всегда больше нравилась Ирландия с ее государственным английским языком.
no subject
Date: 2014-08-03 09:15 am (UTC)Это не хорошо и не плохо, это нормально - восстановить значение своего родного языка после попытки прежней власти уничтожить его.
С Ирландией ситуация, кстати, довольно похожа - без установления статуса ирландского языка как основного государственного, он потихоньку "умирает". И боюсь, что несмотря на все принимаемые правительством Ирландии меры, при сохранении там английского как второго государственного, ирландский язык исчезнет.
no subject
Date: 2014-08-03 09:27 am (UTC)Исчезнет так исчезнет, не он первый, не он последний. Но не так-то просто ему будет исчезнуть. Идиш, кстати, так и не исчез.
no subject
Date: 2014-08-03 11:33 am (UTC)no subject
Date: 2014-08-03 01:58 pm (UTC)к обоим весьма заметный интерес у новых поколений, а идиш к тому же единственный разговорный язык у многих религиозных общин США и Израиля. Ирландский язык родной у 11% Ирландии.
no subject
Date: 2014-08-03 02:13 pm (UTC)Это язык стариков. Ну, может, в деревнях и не только старики общаются.
Там даже не особо на него дублируют. Ничего, кроме английского, не видать.
В Мордовии эрзянский или мокшанский является родным у большего, видимо, процента жителей, а что толку? Ещё одно-два поколения в деревнях они будут доживать свой век.
no subject
Date: 2014-08-03 03:19 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-03 04:58 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-03 06:49 pm (UTC)no subject
Date: 2014-08-03 09:21 am (UTC)