(no subject)

[yms]

Поставил на своей страничке в Википедии юзербокс:

Этот участник выступает за легализацию притяжательного местоимения ихний

Comments

[nornore.livejournal.com]

Мы запутаемся, потому что, несмотря на усилия некоторых лингвистов, слова имеют ИСТОРИЮ, я никогда не устану повторять это слово. Они не вчера родились, имеют функции, историю употребления, его семантику и так далее. Если вам не нравится слово "прилагательные" для языков без именной морфологии, можно говорить о "именах-свойствах", но зачем, если и так понятно, о чем речь.

Пример с his brother и his sister ни к селу ни к городу. Он ничего не показывает. His или her выбирается в зависимости от пола антецедента. Ряд английских слов имеют традиционные отклонения от нейтрального he - например, средства передвижения (I have a motorcycle, she is beautiful). Но это не род - во-первых всегда можно сказать it is beautiful (по-русски нельзя сказать "красивое мотоцикл"), во-вторых это явление охватывает исчезающе малую группу слов.

Род - согласовательный класс - существует в языке лишь тогда, когда есть морфологические прилагательные, т.е. такой вид имен, у которых имеется не один набор падежных окончаний, а несколько, и выбирается один из наборов в зависимости от свойства имени, с которым такие имена согласуются. Это свойство и называется родом. Существительные род имеют, а прилагательные по роду изменяются.

He, she, it не имеют рода, потому что с ними ничего нельзя по нему согласовать. Не путайте род и пол - это частая ошибка.

Я говорил о местоимениях-существительных, ясный перец (когда лингвисты говорят "местоимения", они как правило имеют в виду именно такие).

[tridecahedron.livejournal.com]

> Пример с his brother и his sister ни к селу ни к городу. Он ничего не показывает. His или her выбирается в зависимости от пола антецедента.

Он как раз показывает, что если считать "his" и "her" прилагательными, то никакое прилагательное, изменяющееся по роду, не появится. Потому что ни his, ни her по роду не согласуются - сами же говорите, что не с чем.

> Я говорил о местоимениях-существительных, ясный перец (когда лингвисты говорят "местоимения", они как правило имеют в виду именно такие).

Да, и противопоставили их существительным. Скажете, обычно лингвисты под существительными понимают имена существительные? Тогда о какой путанице Вы говорили в начале, если и так все должно быть понятно?

[nornore.livejournal.com]

Местоимения - я имел в виду употребление по умолчанию. Местоимения бывают существительные, прилагательные, наречия и глаголы и так далее. Это функция. Но часто, когда говорят "местоимение", имеют в виду личные местоимения-существительные. Только и всего.

Местоимения-существительные иногда имеют тенденцию отличаться морфологически от просто существительных. Видимо, это реликт чего-то очень древнего, допарадигменной и дочастеречной стадии - или роли в языке. Вот в английском просто существительные падежную систему утратили (про интерпретацию посессива на 's идут споры, хотя можно считать его родительным падежом), а личные местоимения-существительные - нет.

Я не понял, что показывает ваш пример. His или her выбирается не в зависимости от brother или sister (у которых не род, а пол), а от того, какой там непоименованный антецедент. Или вы о том, что если мы имеем русские "егойный" и "ейный", то мы имеем - егойный брат, егойная сестра, ейный брат, ейная сестра?

[tridecahedron.livejournal.com]

> Или вы о том, что если мы имеем русские "егойный" и "ейный", то мы имеем - егойный брат, егойная сестра, ейный брат, ейная сестра?

Об этом, об этом.

И еще о том, что именно потому, что "his или her выбирается не в зависимости от brother или sister (у которых не род, а пол), а от того, какой там непоименованный антецедент", они не изменяются по родам, и, следовательно, никакое уникальное изменение по родам не мешает им считаться прилагательными, там просто нет этого.

[nornore.livejournal.com]

Но это и значит, что они не могут быть прилагательными - на выбор формы прилагательного влияет ядро именной группы (брат, сестра). В выборе his her влияния ядра нет. А исторически они прилагательными не являются. Стало быть нет никакой возможности считать их прилагательными. Вот и весь ответ.

И плюс параллели с другими местоимениями-существительными.

[tridecahedron.livejournal.com]

То есть английском her (и т.п.) это падежная форма местоимения-существительного только исторически, а в современном английском это просто имя, поскольку там прилагательное от существительного нелзьзя отличить - они и не изменяются, и используются одинаково, так? Тогда о чем говорит аналогия с русским "её"? Что исторически это падежная форма? Тогда вопрос, а что это сейчас? Ведь в современном русском отличить прилагательное от существительного обычно вполне возможно, и здесь аналогия перестает работать. Конечно, "её" не изменяется как прилагательное, но ведь используется как прилагательное? Или этого мало?

[tridecahedron.livejournal.com]

... Это вот Зализняку, судя по статье из БСЭ (http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Прилагательное/), мало, но он признает и менее строгое определение.

[konstkaras.livejournal.com]

>"её" не изменяется как прилагательное, но ведь используется как прилагательное?

Как какое прилагательное? "Её" употребляется как существительное в родительном падеже: сестра Ольги - её сестра; конечно, можно употребить и прилагательное (Ольгина сестра), ну и что?

[tridecahedron.livejournal.com]

Как прилагательное в первом значении по ссылке выше, то есть в синтаксических функциях определения при существительном ("новый дом") и сказуемого или его именной части (арабское 'alqasru hasanun — "дворец прекрасен", английское he is angry — "он голоден").

Ср. "её дом", "дворец её", "дворец будет её" и "Ольги дом", "дворец Ольги"(?), "дворец будет Ольги"(?).

Можно еще с родительным падежом других существительных-местоимений поэкспериментировать: "меня дом"(?), "дворец меня"(?), "дворец будет меня"(?). Нормально?

сестра Ольги - её сестра

"Ольги сестра"?

[tridecahedron.livejournal.com]

Соственно, я ожидал, что описание "её" как падежной формы существительного , а не как прилагательного, должно упростить картину. Ан нет, выходит либо существиетельное с особенностями употребления, либо прилагательное с особенностями словоизменения. Причем нулевая словоизменительная парадигма это как раз не такой уж и фокус, вязть "пальто" какое-нибудь.

[konstkaras.livejournal.com]

Ну да, с особенностями употребления. Не такими и сложными в принципе.
Иногда даже какой-то смысл в выборе одной из двух форм можно найти. Мне почему-то понятно, что Ольгина фотография- это фотография, которую сделала Ольга, а фотография Ольги - это фотография, на которой Ольга изображена. Будь моя воля, я бы и "фотография меня" легализовал.

[tridecahedron.livejournal.com]

Вот и я говорю, ну да, с особенностями словоизменения. Как обосновать выбор, чтобы можно было говорить, мол, нет, это не прилагательное, это существительное, я пока не понял. История, конечно, вещь хорошая, но она дело прошлого - вчера был микроскоп, сегодня стал импровизированный молоток.

"Фотография меня" это, видимо, "фотография, на которой изображен мну". А нужно получить "моя фотография".