Минуточку. Сам факт их "выступления" доказан не признаниями обвиняемых, а материалами дела.
То, что подобное выступление является хулиганством, доказывать специально не требуется. Я не помню юридического термина, но есть такая идея что вообще-то суд пользуется общим здравым смыслом. Если для дела нужно знать, чему равно 2*2, то суду не нужно вызывать эксперта-математика, чтобы это установить. А вот если вдруг защита имеет иное мнение, она подает ходатайство о прекращении дела в связи с отсутствием события преступления. Что, AFAIK, не было сделано (это ответ на ваш последний вопрос).
Требуется доказывать, что в их действиях содержатся все обязательные признаки преступления, предусмотренного статьей "Хулиганство", а не то, что их поступок был хулиганством в бытовом смысле слова.
Разумеется. Но все-таки есть и очевидные вещи, которые суду специально "доказывать" не нужно. Если ограбление было совершено с использованием пистолета Макарова, то для квалификации "с применением оружия" достаточно доказать, что у грабителя был ПМ. Не нужно специально доказывать, что пистолет Макарова является оружием, а не музыкальным инструментом. Для этого досаточно общих знаний суда.
Или если рассматривается дело об убийстве, то не требуется специально доказывать, что убитый был действительно человеком. Хотя это, разумеется, обязательный признак преступления, предусмотренного статьей "убийство".
Очевидные вещи есть, но меня интересует вполне конкретная вещь. Это умысел на грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, причем умысел как в интеллектуальном, так и в волевом аспекуте. Обвиняемые понимали, что они грубо нарушают общественный порядок? Они желали его нарушить, выражая этим явное неуважение к обществу? Мне неочевидно.
Пример Ваш, кстати, неудачный. Термин "оружие" следует понимать в смысле закона "Об оружии", то есть общих знаний недостаточно, нужны юридические. А применение предметов, используемых в качестве оружия (подразумевается 162 ч. 2, я так понимаю?), надо специально доказывать.
Грубое нарушение общественного порядка - это объективная сторона дела, а не субъективная. Неважно, желали они нарушить общественный порядок или желали снять клип. Нарушение общественного порядка - это факт. Это собственно событие преступления (пункт 1 статьи 73.1 УПК). А вот их мотивы, желания, умысел, понимание последствий и т.д. - это уже другие стороны касающиеся виновности подсудимых (пункт 2), а также преступности и наказуемости самого их деяния (пункт 5) и смягчающих обстоятельств (пункт 6).
Разумеется, суд обладает юридическими знаниями. У нас суд вообще-то состоит из профессиональных юристов. И к статьям УК есть комментарии юристов, разъясняющие их значение, а иногда и специальные разъяснения Верховного Суда. В частности про хулиганство написано следующее: Общественный порядок - это сложившийся в обществе комплекс отношений между людьми, обеспечивающий общественное спокойствие, неприкосновенность личности и целостность собственности, нормальное функционирование государственных и общественных институтов. С точки зрения комментируемой статьи не важно, установлены ли нормы соблюдения общественного порядка государством либо требованиями морали. Явное неуважение к обществу означает умышленное нарушение установленных в нем правил поведения, которое носит демонстративный характер. Оно может проявляться, например, в бесчинстве, унизительном обращении с гражданами, длительном характере посягательств, упорном, несмотря на замечания, совершении общественно опасных действий. - ну точь-в-точь описание произошедшего в ХСС.
А пример с оружием я привел специально. Если в деле фигурирует пистолет Макарова - то не требуется специальная экспертиза (т.е. специальное отдельное "доказательство" в деле), чтобы признать его оружием. А вот если в деле фигурирует самодельный "потато-ган" из водопроводной трубы и баллончика лака для волос, то тут вопрос неоднозначный и может потребоваться заключение эксперта.
> Неважно, желали они нарушить общественный порядок или желали снять клип.
Важно. Объективное вменение, то есть уголовная ответственность за невиновное причинение вреда, не допускается. Вторая часть ст. 5 УК. Больше того, деяние, совершенное только по неосторожности, признается преступлением лишь в случае, когда это специально предусмотрено соответствующей статьей Особенной части УК. Вторая часть ст. 24 УК. Виновность, форма вины входят в предмет доказывания, как Вы могли видеть из ст. 73 УПК.
> нормальное функционирование
Доказывать вину обвиняемых надо не здесь, а в суде. Но вот что касается нормального функционирования общественных институтов, которое Вы выделили. Было ли в данном случае грубо нарушено нормальное функционирование какого-то общественного института? Какого именно и какие функции он утрачивал?
Вы повторяете мне мои же аргументы. Виновность надо доказывать специально, я это уже писал выше. Но само событие нарушения общественного порядка состоялось в любом случае, независимо от виновности или невиновности обвиняемых.
Состоялось ли хулиганское действие доказывается отдельно. Виновны ли подсудимые доказывается отдельно. Есть ли для них смягчающие обстоятельства доказывается отдельно.
Ваша терминология меня, однако, смущает. Что значит, событие состоялось в любом случае, если это еще нужно доказать? В каком смысле можно назвать действия хулиганскими, если не доказано, что они совершены виновно?
Что значит, событие состоялось в любом случае, если это еще нужно доказать? Событие доказано видеозаписями и показаниями свидетелей.
В каком смысле можно назвать действия хулиганскими, если не доказано, что они совершены виновно? - да потому что это разные вещи: сам хулиганский поступок и виновность его совершившего. Я про это вам и толкую: хулинанский поступок - это одно, а виновнось - это другое. Это разные вещи, которые должны рассматриваться отдельно. В законе же написано, что нарушение должно выражать "явное неуважение к обществу", а не нарушитель. Например, почти любое эпатажное искусство выражает явное неуважение к обществу, в то время как сам художник может очень уважительно к этому обществу относиться.
> Событие доказано видеозаписями и показаниями свидетелей
Во-первых, суд еще не окончился и рано говорить о том, что что-то доказано. Во-вторых, какое событие Вы имеете в виду? Пение в храме или все же грубое нарушение общественного порядка?
> В законе же написано, что нарушение должно выражать > "явное неуважение к обществу", а не нарушитель.
По закону хулиганство совершается умышленно. Вы считаете, выражение явного неувжения к обществу может не охватываться умыслом при совершении хулиганства?
По закону хулиганство совершается умышленно. - я этого не вижу в законе. Это ваши домыслы или ваше понимание.
Вы считаете, выражение явного неувжения к обществу может не охватываться умыслом при совершении хулиганства? - да. Выразить явное неуважение можно неумышленно, например.
> я этого не вижу в законе. Это ваши домыслы или ваше понимание.
Ну как же. Преступление может совершаться умышленно, по неосторожности или с двумя формами вины. Поледнее - не наш случай, поскольку отсутствуют тяжкие последствия, которые по закону влекут более строгое наказание. А деяние, совершенное только по неосторожности, признается преступлением лишь в случае, когда это специально предусмотрено соответствующей статьей Особенной части УК. Статьи 24-27 УК. Остается только умышленное.
Еще можете заглянуть в комментарии, которые Вы цитировали выше по ветке.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-08-01 09:40 pm (UTC)То, что подобное выступление является хулиганством, доказывать специально не требуется. Я не помню юридического термина, но есть такая идея что вообще-то суд пользуется общим здравым смыслом. Если для дела нужно знать, чему равно 2*2, то суду не нужно вызывать эксперта-математика, чтобы это установить. А вот если вдруг защита имеет иное мнение, она подает ходатайство о прекращении дела в связи с отсутствием события преступления. Что, AFAIK, не было сделано (это ответ на ваш последний вопрос).
no subject
Date: 2012-08-02 06:20 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-02 07:18 am (UTC)Или если рассматривается дело об убийстве, то не требуется специально доказывать, что убитый был действительно человеком. Хотя это, разумеется, обязательный признак преступления, предусмотренного статьей "убийство".
no subject
Date: 2012-08-02 07:53 am (UTC)Пример Ваш, кстати, неудачный. Термин "оружие" следует понимать в смысле закона "Об оружии", то есть общих знаний недостаточно, нужны юридические. А применение предметов, используемых в качестве оружия (подразумевается 162 ч. 2, я так понимаю?), надо специально доказывать.
no subject
Date: 2012-08-02 10:45 am (UTC)А вот их мотивы, желания, умысел, понимание последствий и т.д. - это уже другие стороны касающиеся виновности подсудимых (пункт 2), а также преступности и наказуемости самого их деяния (пункт 5) и смягчающих обстоятельств (пункт 6).
Разумеется, суд обладает юридическими знаниями. У нас суд вообще-то состоит из профессиональных юристов. И к статьям УК есть комментарии юристов, разъясняющие их значение, а иногда и специальные разъяснения Верховного Суда. В частности про хулиганство написано следующее:
Общественный порядок - это сложившийся в обществе комплекс отношений между людьми, обеспечивающий общественное спокойствие, неприкосновенность личности и целостность собственности, нормальное функционирование государственных и общественных институтов. С точки зрения комментируемой статьи не важно, установлены ли нормы соблюдения общественного порядка государством либо требованиями морали.
Явное неуважение к обществу означает умышленное нарушение установленных в нем правил поведения, которое носит демонстративный характер. Оно может проявляться, например, в бесчинстве, унизительном обращении с гражданами, длительном характере посягательств, упорном, несмотря на замечания, совершении общественно опасных действий. - ну точь-в-точь описание произошедшего в ХСС.
А пример с оружием я привел специально. Если в деле фигурирует пистолет Макарова - то не требуется специальная экспертиза (т.е. специальное отдельное "доказательство" в деле), чтобы признать его оружием. А вот если в деле фигурирует самодельный "потато-ган" из водопроводной трубы и баллончика лака для волос, то тут вопрос неоднозначный и может потребоваться заключение эксперта.
no subject
Date: 2012-08-02 11:32 am (UTC)Важно. Объективное вменение, то есть уголовная ответственность за невиновное причинение вреда, не допускается. Вторая часть ст. 5 УК. Больше того, деяние, совершенное только по неосторожности, признается преступлением лишь в случае, когда это специально предусмотрено соответствующей статьей Особенной части УК. Вторая часть ст. 24 УК. Виновность, форма вины входят в предмет доказывания, как Вы могли видеть из ст. 73 УПК.
> нормальное функционирование
Доказывать вину обвиняемых надо не здесь, а в суде. Но вот что касается нормального функционирования общественных институтов, которое Вы выделили. Было ли в данном случае грубо нарушено нормальное функционирование какого-то общественного института? Какого именно и какие функции он утрачивал?
no subject
Date: 2012-08-02 11:49 am (UTC)Состоялось ли хулиганское действие доказывается отдельно. Виновны ли подсудимые доказывается отдельно. Есть ли для них смягчающие обстоятельства доказывается отдельно.
no subject
Date: 2012-08-02 01:50 pm (UTC)Вы согласны с Вашими аргументами? ОК.
Ваша терминология меня, однако, смущает.
Что значит, событие состоялось в любом случае, если это еще нужно доказать?
В каком смысле можно назвать действия хулиганскими, если не доказано, что они совершены виновно?
no subject
Date: 2012-08-02 05:56 pm (UTC)Событие доказано видеозаписями и показаниями свидетелей.
В каком смысле можно назвать действия хулиганскими, если не доказано, что они совершены виновно? - да потому что это разные вещи: сам хулиганский поступок и виновность его совершившего. Я про это вам и толкую: хулинанский поступок - это одно, а виновнось - это другое. Это разные вещи, которые должны рассматриваться отдельно. В законе же написано, что нарушение должно выражать "явное неуважение к обществу", а не нарушитель. Например, почти любое эпатажное искусство выражает явное неуважение к обществу, в то время как сам художник может очень уважительно к этому обществу относиться.
no subject
Date: 2012-08-02 07:39 pm (UTC)Во-первых, суд еще не окончился и рано говорить о том, что что-то доказано.
Во-вторых, какое событие Вы имеете в виду? Пение в храме или все же грубое нарушение общественного порядка?
> В законе же написано, что нарушение должно выражать
> "явное неуважение к обществу", а не нарушитель.
По закону хулиганство совершается умышленно. Вы считаете, выражение явного неувжения к обществу может не охватываться умыслом при совершении хулиганства?
no subject
Date: 2012-08-02 08:21 pm (UTC)Вы считаете, выражение явного неувжения к обществу может не охватываться умыслом при совершении хулиганства? - да. Выразить явное неуважение можно неумышленно, например.
no subject
Date: 2012-08-02 08:36 pm (UTC)Ну как же. Преступление может совершаться умышленно, по неосторожности или с двумя формами вины. Поледнее - не наш случай, поскольку отсутствуют тяжкие последствия, которые по закону влекут более строгое наказание. А деяние, совершенное только по неосторожности, признается преступлением лишь в случае, когда это специально предусмотрено соответствующей статьей Особенной части УК. Статьи 24-27 УК. Остается только умышленное.
Еще можете заглянуть в комментарии, которые Вы цитировали выше по ветке.
no subject
Date: 2012-08-03 10:44 am (UTC)