(no subject)

[yms]

А-а, ну вот же в ст. 213 УК РФ:
...б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды...

"По мотивам политической вражды" — сидеть пуссям по закону, будь то 58-я статья, 70-я или 213-я — неважно.

Comments

[tridecahedron.livejournal.com]

Бинго. Только по закону наличие такого мотива должно быть доказано в суде. Наряду с другими признаками. Хотел бы я это видеть, но все никак не складывается трансляцию посмотреть.

[yms.livejournal.com]

Да и вообще, если бы обвинение прямо заявило политические мотивы - международного шуму поднялось бы куда больше. Так что они это не используют, напирают на религиозную ненависть, благо суд все равно ручной.

[tridecahedron.livejournal.com]

С ручным судом как ни сядь, все не по закону.

[in-kant.livejournal.com]

Ничего зрелищного там не будет. Как обычно суд тупо отклонит протесты адвокатов, и скопипастит ОЗ в приговор. Доказывать мотивы он не будет.
А потом некоторые надежды есть только на аппеляционный суд, который гораздо адекватнее судов низшей инстанции.

[tridecahedron.livejournal.com]

Вопрос в том, по закону или не по закону. Не будет доказывать - не по закону. А хотелось бы чтобы вышло все же по закону.

[yms.livejournal.com]

а еще лучше - чтобы по закону нельзя было посадить за нечто, сделанное по мотивам политической вражды.

[sthinks.livejournal.com]

Так и идеологическая тоже греет душу. А что же это они в УК не вставили в перечень эстетическую вражду? Тогда б и вовсе никаких проблем.

[in-kant.livejournal.com]

А что значит "доказывать"? Суд рассмотрит материалы дела (показания, видеозаписи, заключения экспертов) и посчитает, что мотив религиозной вражды доказан. И все по закону. Вопрос-то как всегда не столько в законе, сколько в интерпретации.

Вдруг, например, судья считает, что сам факт места действия (храм) указывает на мотив религиозной ненависти. Доказано, что они танцевали именно в храме? Доказано. Ну и все.

[in-kant.livejournal.com]

Ну некоторая логика в законе есть. Сажают же не за саму политическую вражду. А за "грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу".
Мол, враждовать - враждуй, но общественный порядок не нарушай.

[tridecahedron.livejournal.com]

Интерпретация на совести суда. Но чтобы эту самую совесть задействовать, нужно дать защите возможность привести свои доводы по всем вопросам, которые имеют значение для рассмотрения дела, а для этого все эти вопросы должны рассматриваться в суде.

[yms.livejournal.com]

Политический мотив не должен утяжелять хулиганский поступок.

[in-kant.livejournal.com]

Не политический мотив, а политическая ненависть. Разница есть.
Я, честно говоря, не понимаю принципиальной разницы: если национальная или классовая или религиозная ненависть является отягчающим обстоятельством, то почему политическая ненависть нет?

А вообще статья "хулиганство" мне больше нравится в предыдущей редакции, где в разряд уголовного преступления она переходила только если был нанесен вред или использовалось оружие.

[in-kant.livejournal.com]

... а то, какие именно доводы и доказательства имеют значение для рассмотрения дела, а какие - нет, решает опять-таки суд.

Я предсказываю обвинительный приговор месяцев 6 - 12 заключения и его отмена на кассации.

[tridecahedron.livejournal.com]

> ... а то, какие именно доводы и доказательства имеют значение для рассмотрения дела, а какие - нет,
> решает опять-таки суд.

Нет, это законом установлено.

[tridecahedron.livejournal.com]

Причем это грубое нарушение дожно быть умышленным, чтобы его можно было признать преступлением, прошу заметить. И наличие умысла, разумеется, должно быть доказано в суде.

[yms.livejournal.com]

ага, и компенсация за время, проведенное в заключении. Ха-ха, не смешно.

[yms.livejournal.com]

я так офигел от политической, что на соседнее слово не обратил внимания :)

[yms.livejournal.com]

Ненависть не обязательна, достаточно вражды. Достаточно враждебного отношения к политической силе, выраженного во время хулиганского поступка, чтобы он превратился в уголовное преступление.

[in-kant.livejournal.com]

Достаточно враждебного отношения к политической силе, послужившего причиной хулиганского поступка.

И все равно я не понимаю: чем политическая вражда в данном контексте отличается от национальной, например?

[in-kant.livejournal.com]

Если я правильно помню практику, подобную компенсацию можно отсудить только через ЕСПЧ, российский УПК такого вообще не предусматривает.

А ваши прогнозы?

[in-kant.livejournal.com]

УПК РФ:
Статья 88. Правила оценки доказательств

1. Каждое доказательство подлежит оценке с точки зрения относимости, допустимости, достоверности, а все собранные доказательства в совокупности - достаточности для разрешения уголовного дела.

А знаете кто оценивает относимость доказательств, например? Суд. Защита, например, просит приобщить к делу заключение писателя Ерофеева - а суд выносит решение, что это заключение есть не относимое к данному делу доказательство и не приобщает его к делу. Естественно, каждое подобное решение суда есть повод для кассации, но вообще-то все строго по закону.

[in-kant.livejournal.com]

Хм. В данном случае умысел самого нарушения общественного порядка никем не оспаривается. Они умышленно пришли в храм, чтобы станцевать там.

[yms.livejournal.com]

Национальная вражда общественно опасна, политическая - нет.

[yms.livejournal.com]

Кассационный суд оставит приговор без изменения.

[in-kant.livejournal.com]

В истории нашей страны политическая вражда стала причиной одной из самых кровавых и разрушительных гражданских войн. Но ОК, вашу логику я понял.

[in-kant.livejournal.com]

А срок какой дадут, как вы полагаете?

[yms.livejournal.com]

Тут я согласен с вами.

[tridecahedron.livejournal.com]

Мы говорили о предмете доказывания, а не об относимости доказательств.

[tridecahedron.livejournal.com]

Умышленно пришли в храм, чтобы станцевать там это не то же самое, что умышленно грубо нарушили общественный порядок.

[in-kant.livejournal.com]

Да вы святее папы римского. Даже сами обвиняемые и их защита не спорят, что их пляски в храме явились грубым нарушением общественного порядка.

[in-kant.livejournal.com]

А, я вас не понял. Ну так по этому поводу я уже написал. Формально - конечно, по закону мотив должен быть доказан. И формально в приговоре обязательно будет написано, что рассмотренные судом материалы доказывают мотив религиозной ненависти.
Вы же понимаете - реальное судопроизводство это же не теорема из математики с безупречной формальной логикой. Это там можно расписать формальное доказательство, которое однозначно проверяется на истинность или ошибочность. Тут все иначе. И даже если в приговоре будет написано: "Судом установлено, что в Киеве живет дядька, что доказывает произрастание бузины в огороде" - то формально суд доказал произрастание бузины в огороде и буква закона соблюдена.

[tridecahedron.livejournal.com]

По смыслу второй части ст. 77 УПК, признание обвиняемым своей вины в совершении преступления может быть положено в основу обвинения лишь при подтверждении его виновности совокупностью имеющихся по уголовному делу доказательств. А тут всего лишь не спорят. Да и не спорят ли?

[tridecahedron.livejournal.com]

>"Судом установлено, что в Киеве живет дядька, что доказывает произрастание бузины в огороде"

А вот на то закон и говорит про совесть.

[in-kant.livejournal.com]

Минуточку. Сам факт их "выступления" доказан не признаниями обвиняемых, а материалами дела.

То, что подобное выступление является хулиганством, доказывать специально не требуется. Я не помню юридического термина, но есть такая идея что вообще-то суд пользуется общим здравым смыслом. Если для дела нужно знать, чему равно 2*2, то суду не нужно вызывать эксперта-математика, чтобы это установить. А вот если вдруг защита имеет иное мнение, она подает ходатайство о прекращении дела в связи с отсутствием события преступления. Что, AFAIK, не было сделано (это ответ на ваш последний вопрос).

[tridecahedron.livejournal.com]

Требуется доказывать, что в их действиях содержатся все обязательные признаки преступления, предусмотренного статьей "Хулиганство", а не то, что их поступок был хулиганством в бытовом смысле слова.

[in-kant.livejournal.com]

Разумеется. Но все-таки есть и очевидные вещи, которые суду специально "доказывать" не нужно. Если ограбление было совершено с использованием пистолета Макарова, то для квалификации "с применением оружия" достаточно доказать, что у грабителя был ПМ. Не нужно специально доказывать, что пистолет Макарова является оружием, а не музыкальным инструментом. Для этого досаточно общих знаний суда.

Или если рассматривается дело об убийстве, то не требуется специально доказывать, что убитый был действительно человеком. Хотя это, разумеется, обязательный признак преступления, предусмотренного статьей "убийство".

[tridecahedron.livejournal.com]

Очевидные вещи есть, но меня интересует вполне конкретная вещь. Это умысел на грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, причем умысел как в интеллектуальном, так и в волевом аспекуте. Обвиняемые понимали, что они грубо нарушают общественный порядок? Они желали его нарушить, выражая этим явное неуважение к обществу? Мне неочевидно.

Пример Ваш, кстати, неудачный. Термин "оружие" следует понимать в смысле закона "Об оружии", то есть общих знаний недостаточно, нужны юридические. А применение предметов, используемых в качестве оружия (подразумевается 162 ч. 2, я так понимаю?), надо специально доказывать.

[in-kant.livejournal.com]

Грубое нарушение общественного порядка - это объективная сторона дела, а не субъективная. Неважно, желали они нарушить общественный порядок или желали снять клип. Нарушение общественного порядка - это факт. Это собственно событие преступления (пункт 1 статьи 73.1 УПК).
А вот их мотивы, желания, умысел, понимание последствий и т.д. - это уже другие стороны касающиеся виновности подсудимых (пункт 2), а также преступности и наказуемости самого их деяния (пункт 5) и смягчающих обстоятельств (пункт 6).

Разумеется, суд обладает юридическими знаниями. У нас суд вообще-то состоит из профессиональных юристов. И к статьям УК есть комментарии юристов, разъясняющие их значение, а иногда и специальные разъяснения Верховного Суда. В частности про хулиганство написано следующее:
Общественный порядок - это сложившийся в обществе комплекс отношений между людьми, обеспечивающий общественное спокойствие, неприкосновенность личности и целостность собственности, нормальное функционирование государственных и общественных институтов. С точки зрения комментируемой статьи не важно, установлены ли нормы соблюдения общественного порядка государством либо требованиями морали.
Явное неуважение к обществу означает умышленное нарушение установленных в нем правил поведения, которое носит демонстративный характер. Оно может проявляться, например, в бесчинстве, унизительном обращении с гражданами, длительном характере посягательств, упорном, несмотря на замечания, совершении общественно опасных действий. - ну точь-в-точь описание произошедшего в ХСС.

А пример с оружием я привел специально. Если в деле фигурирует пистолет Макарова - то не требуется специальная экспертиза (т.е. специальное отдельное "доказательство" в деле), чтобы признать его оружием. А вот если в деле фигурирует самодельный "потато-ган" из водопроводной трубы и баллончика лака для волос, то тут вопрос неоднозначный и может потребоваться заключение эксперта.

[tridecahedron.livejournal.com]

> Неважно, желали они нарушить общественный порядок или желали снять клип.

Важно. Объективное вменение, то есть уголовная ответственность за невиновное причинение вреда, не допускается. Вторая часть ст. 5 УК. Больше того, деяние, совершенное только по неосторожности, признается преступлением лишь в случае, когда это специально предусмотрено соответствующей статьей Особенной части УК. Вторая часть ст. 24 УК. Виновность, форма вины входят в предмет доказывания, как Вы могли видеть из ст. 73 УПК.

> нормальное функционирование

Доказывать вину обвиняемых надо не здесь, а в суде. Но вот что касается нормального функционирования общественных институтов, которое Вы выделили. Было ли в данном случае грубо нарушено нормальное функционирование какого-то общественного института? Какого именно и какие функции он утрачивал?

[in-kant.livejournal.com]

Вы повторяете мне мои же аргументы. Виновность надо доказывать специально, я это уже писал выше. Но само событие нарушения общественного порядка состоялось в любом случае, независимо от виновности или невиновности обвиняемых.

Состоялось ли хулиганское действие доказывается отдельно. Виновны ли подсудимые доказывается отдельно. Есть ли для них смягчающие обстоятельства доказывается отдельно.

[tridecahedron.livejournal.com]

> Вы повторяете мне мои же аргументы

Вы согласны с Вашими аргументами? ОК.

Ваша терминология меня, однако, смущает.
Что значит, событие состоялось в любом случае, если это еще нужно доказать?
В каком смысле можно назвать действия хулиганскими, если не доказано, что они совершены виновно?

[in-kant.livejournal.com]

Что значит, событие состоялось в любом случае, если это еще нужно доказать?
Событие доказано видеозаписями и показаниями свидетелей.

В каком смысле можно назвать действия хулиганскими, если не доказано, что они совершены виновно? - да потому что это разные вещи: сам хулиганский поступок и виновность его совершившего. Я про это вам и толкую: хулинанский поступок - это одно, а виновнось - это другое. Это разные вещи, которые должны рассматриваться отдельно. В законе же написано, что нарушение должно выражать "явное неуважение к обществу", а не нарушитель. Например, почти любое эпатажное искусство выражает явное неуважение к обществу, в то время как сам художник может очень уважительно к этому обществу относиться.

[tridecahedron.livejournal.com]

> Событие доказано видеозаписями и показаниями свидетелей

Во-первых, суд еще не окончился и рано говорить о том, что что-то доказано.
Во-вторых, какое событие Вы имеете в виду? Пение в храме или все же грубое нарушение общественного порядка?

> В законе же написано, что нарушение должно выражать
> "явное неуважение к обществу", а не нарушитель.

По закону хулиганство совершается умышленно. Вы считаете, выражение явного неувжения к обществу может не охватываться умыслом при совершении хулиганства?

[in-kant.livejournal.com]

По закону хулиганство совершается умышленно. - я этого не вижу в законе. Это ваши домыслы или ваше понимание.

Вы считаете, выражение явного неувжения к обществу может не охватываться умыслом при совершении хулиганства? - да. Выразить явное неуважение можно неумышленно, например.

[tridecahedron.livejournal.com]

> я этого не вижу в законе. Это ваши домыслы или ваше понимание.

Ну как же. Преступление может совершаться умышленно, по неосторожности или с двумя формами вины. Поледнее - не наш случай, поскольку отсутствуют тяжкие последствия, которые по закону влекут более строгое наказание. А деяние, совершенное только по неосторожности, признается преступлением лишь в случае, когда это специально предусмотрено соответствующей статьей Особенной части УК. Статьи 24-27 УК. Остается только умышленное.

Еще можете заглянуть в комментарии, которые Вы цитировали выше по ветке.

[in-kant.livejournal.com]

Да. Вы, пожалуй, правы. Извините мой категоричный тон.