О сложностях самоидентификации.

[yms]

Originally posted by chenai at О сложностях самоидентификации.

Я в Тель Авиве. Пару минут назад прямо над нами система "Железный купол" что-то сбила, то ли ракету, то ли НЛО.
Араб-строитель слез с лесов и, задрав голову и показывая на конденсационный след пальцем, объясняет на жутком английском франкофонной паре туристов: "Это суки в нас стреляли, но мы выстрелили в их ракету и бабах. Потому что наша армия сильная." Туристы задирают головы и пищат в восторге. "Коль hа-кавод ле-Цаhаль!" ("Слава Армии Обороны Израиля!") - говорит им араб на иврите восторженно и гордо. Я с работницей соседнего офиса переглядываюсь и мы давим смех. Араб это замечает и говорит уже нам: "Это не смешно. У нас лучшая в мире армия. Вы что, не видите?". Мы видим и согласны.

Comments

[evg25.livejournal.com]

:-)

[lady-alien.livejournal.com]

я вот думаю, что одна из составляющих этой проблемы в том, что для рассказчика - объект - араб. А не израильтянин, как он, скорее всего, себя самоиндентифицирует.

[yms.livejournal.com]

А как насчет коммента Дубрика о скромных яффских радостях?

[lady-alien.livejournal.com]

я хз, но он лично ходил проверять, сирене они радуются или свадьба у людей?

[yms.livejournal.com]

Я решил положиться на его сообщение, тем более что он писал о двух днях подряд.

[lady-alien.livejournal.com]

Даже если предположить, что они радовались обстрелам, делить надо как-то по другому признаку. А то у меня вот на работе есть араб-мусульманин, который ничему не радуется, бегает с нами в убежище, и говорит, что даже в его деревне на севере, в которую он ездит каждые выходные, никто не радуется, и все только хотят чтобы это закончилось. Я не могу назвать его не-израильтянином.

[varera.livejournal.com]

Просто приличный человек. Израильтянин или марсианин, уже вторично

[lady-alien.livejournal.com]

нет, тут это не вторично, по-моему. тут посыл "хоть он и радуется тому, чему радуемся мы, и согласен с нами - но все-таки не из наших он, сволочь".

[yms.livejournal.com]

все очень прекрасно. если это так.
но проблем самоидентификации (см. заголовок) отрицать нельзя.

[lady-alien.livejournal.com]

вот мне кажется, что проблемы идентификации в основном в голове у автора.

[varera.livejournal.com]

Что в голове у автора, он там дальше в комментах пишет. Пост из серии, видел вчера на улице говорящую собачку..

[lady-alien.livejournal.com]

А, ну да. Я сначала комменты в оригинальном посте не прочитала.

[chenai.livejournal.com]

можно цитату, Валер?

[varera.livejournal.com]

Это не цитата, это впечатление. Причем не первое, которое было очень положительным. Но своим " поменьше" ты его убил.

[chenai.livejournal.com]

Я очень хорошо отношусь к лояльным арабам. И, при этом, как социолог, понимаю, что большое нацменьшинство не может быть лояльным ан масс по-определению.

[nornore.livejournal.com]

Так это супер. Араб, который считает, что Цахал - ЕГО армия. Это собственно то, к чему мы все стремимся, нет?

[wasilij.livejournal.com]

Он, кстати, может притворяться.

[lady-alien.livejournal.com]

..

вы знаете, мне просто нечего ответить на это. так посудить, любой из присутствующих может притворяться..

[yms.livejournal.com]

hу аса цава?

[lady-alien.livejournal.com]

Нет, но в нашем отделе вообще один человек из шести армию прошел, и тот - русский.

[yms.livejournal.com]

а почему в армию арабов не берут (кроме бедуинов)?

[lady-alien.livejournal.com]

Берут. По крайней мере, в 99-00 годах я была знакома с арабами в армии - вроде бы они были добровольцами.
Но тут можно ещё спросить, почему в армию не берут евреев-ортодоксов..

[yms.livejournal.com]

Не берут ортодоксов - например, потому что лобби.
А арабов не берут - видимо, чтобы не обострять для них моральную проблему двойной самоидентификации. Очень хорошо, когда они за Израиль, но незачем при этом их заставлять стрелять в других арабов, если придется.

[nornore.livejournal.com]

Не призывают. Но ведь если араб приходит добровольцев, его же возьмут, нет? Или нет? Я просто забыл.

[yms.livejournal.com]

еще как: http://nakaryak.livejournal.com/176874.html

[yms.livejournal.com]

да, при случае попробуйте разузнать, как он относится к арабам с территорий, которые работают на Шабак - сообщают о терактах и т.д.

[lady-alien.livejournal.com]

спросила - он не относится к арабам с территорий) и считает, что они делают правильное дело.

[chenai.livejournal.com]

что с вами не так, а?
он - араб. я - еврей. мы оба израильтяне, если он израильтянин.
и что?
вы полагаете такую реакцию араба в израиле типовой? мне нечему удивляться/умиляться?
я должен был не заметить политкорректно, что он араб? И тогда, как бы эта ситуация ничем не интересная, да?

[lady-alien.livejournal.com]

Ну вообще да, среди моих знакомых арабов - это вполне обычная и нормальная реакция за исключением, пожалуй, энергичности. ЧЯДНТ?

[chenai.livejournal.com]

Наверное, все делаете так, кроме того, что принимаете своих знакомых арабов за репрезентативную выборку.

[lady-alien.livejournal.com]

То же самое, наверно, можно сказать и про Вас. Однако, КМК, проблема все равно остается в тех, кто ещё причисляет себя к "русским" или "арабам" или "светло-зеленым марсианам".

[chenai.livejournal.com]

вы отрицаете легитимность национальной самоидентификации?

про меня можно будет сказать то же самое, когда я буду судить о больших массах людей по горстке своих личных знакомых.

[lady-alien.livejournal.com]

Чем "израильтянин" не нация?

[chenai.livejournal.com]

Ну, на самом деле, всем не нация. Но я не об этом, я не о нации, тождественной гражданству, я о национальности спрашиваю.
"проблема все равно остается в тех, кто ещё причисляет себя к "русским" или "арабам" или "светло-зеленым марсианам"." - вы написали.
и я спрашиваю, в чем проблема с теми, у кого есть национальная самоидентификация?

в чем проблема, если человек будет и американцем (нация) и итальянцем (национальность)?

[lady-alien.livejournal.com]

потому, что если америка будет состоять из африканцев, итальянцев, испанцев и китайцев, то американцев-то и не будет. плавильный котел, все дела.

[chenai.livejournal.com]

америка и так из них всех состоит в огромной своей массе. местами неплохо при этом себя чувствует.

вы не ответили мне на первый вопрос.
в чем проблема с национальной самоидентификацией?

и вот еще один:
на каком основании вы выдаете эти мощные сентенции?

[lady-alien.livejournal.com]

мне казалось, что ответила. Ок, ещё раз: национальная самоидентификация не позволяет организоваться в однородное общество.

[chenai.livejournal.com]

понятно.
а зачем общество должно быть однородным?
и, в идеале, где проходят границы? все общество страны любой должно быть однородным? или - все человечество?

есть ли желание стереть и другие мешающие однородности различия? социальные, образовательные, гендерные, например? ну и есть еще всякие мешающие однородности критерии, "красивый-некрасивый", "высокий-низкий". м?

[lady-alien.livejournal.com]

социальные-образовательные критерии поддаются изменению самим человеком. красивый-некрасивый - субъективны.
национальность и религия - начали подавляющее большинство войн, практически не меняются на протяжении жизни, и на мой вкус, являются безусловным злом.

Но по-моему мы отдалились от темы. Так все-таки, почему израильтянин, работающий в Израиле, живущий в Израиле и ловящий на голову палестинские ракеты не может радоваться успехам его же израильской армии? Скажем, неслуживший хипстер из Тель-Авива тоже должен молчать в тряпочку при таких вводных?

[chenai.livejournal.com]

ваши аксиомы мне понятны. "давайте уберем все различия, а то из-за них убивают".

где в моем посте написано, что араб не может радоваться успехам нашей армии? я рад тому, что он радуется. и не служивший может радоваться. я, в отличие от вас, за разнообразие.

[varera.livejournal.com]

Отличный пост, но там еще есть один замечательный коммент топикстартера.

[yms.livejournal.com]

дык, это первое, что приходит в голову :)

[varera.livejournal.com]

Это очень хреново

[yms.livejournal.com]

я всегда вспоминаю историю, прочитанную в одной книге: "Во время панического бегства австрийцев в Карпатах какой-то еврей — унтер-офицер, грубый и малограмотный человек, но неоднократно отличившийся и имевший георгиевские кресты,— бросился в атаку одним из первых и, настигнув ближайшего австрийского солдата, пронзил его штыком. Несчастный успел только воскликнуть: “Шма. Исраэль!” и упал мертвым. С злополучным же героем произошла резкая перемена. Он забился в угол, целых три дня ничего не ел и на четвертый день зарезался бритвой."

(отсюда)

[varera.livejournal.com]

;-)