(no subject)

[yms]

Я в прошлом году был в Торонто, Монреале и Оттаве. И теперь решительно не понимаю, какие такие языковые проблемы на Украине не могли быть решены при наличии желания за 20 с лишним лет. Или хотя бы сегодня.

Comments

[omo.livejournal.com]

Практически невозможно решить проблему, которой нет. Я не вижу как можно побороть запрет чего-либо, если его не запрещают.

Что будет если я потребую разрешить мне дышать? Законодательно! Немедленно! Я считаю, что мне это запрещают. И я сейчас умру.

[dimorlus.livejournal.com]

Для того, чтобы решить какую-то проблему, ее надо иметь. А проблема языка в Украине создается преимущественно российскими СМИ.

[yms.livejournal.com]

Ни о каком запрете речи нет. Проблема, скажем так, в не очень свободном выборе.

[omo.livejournal.com]

Миша, не мог бы ты уточнить в чем выражается не очень свободный выбор?

Спрашиваю потому, что мне находясь здесь тяжело найти ситуацию, в котрой кого-то ограничивали в выборе языка. Единственный момент, который я вижу — обращение в органы власти и бухгалтерский документооборот. И то, не всегда... В ответ на запрос на украинском, могут ответить на русском.

[yms.livejournal.com]

вот я российские СМИ не смотрю, а проблему почему-то замечаю.

[dimorlus.livejournal.com]

Ты не смотришь, другие смотрят, и устраивают проблемы на ровном месте.

[gekkkon.livejournal.com]

Можешь описать те проблемы, которые замечаешь? А то интересно же.

[bbb.livejournal.com]

По-моему, посещение Монреаля должно привести, скорее, к противоположным выводам.

Напомню, что на первом плебисците о независимости в 1980 году за независимость проголосовало сорок с половиной процентов, а на втором, в 1995 году - уже сорок девять с половиной процентов.

И проиграли сепаратисты исключительно из-за того, что примерно пятая часть населения Квебека - англофоны. То есть собственно франкофоны, ради которых Канада и пошла на официальное двуязычие и т.д., в большинстве поддержали отделение.

[llasta.livejournal.com]

проблема-то надуманная. Её усиленно раздувают СМИ, потому что надо готовить какой-то повод. Перед поездкой во Львов в прошлом году я несколько опасалась (хотя в Киеве проблем, даже намёка на них, не было. Но нас же тут пугают какими-то ужасными западенцами). А там убедилась, что львовяне настолько культурные и доброжелательные люди, которые гордятся своим городом и готовы делиться культурой, что элементарно не существует этого языковой "проблемы". Видят, что ты не улавливаешь -- сразу переходят на русский. Елси не могут, то начинают говорить медленней или зовут кого-то, кто сможет по-русски объяснить. И так во всём. Нет этой проблемы. Есть боль от того, что собственно "титульный" язык не так развит и употребляем, как насаждённый когда-то там при формировании Союза -- но это вполне закономерная боль. Они же не русские, а украинцы. Но для этого надо всякие программы культурные вводить и т.п. Никто там не гнобит за то, что говоришь по-русски. Этак надо полстраны загнобить. А единичных уродов наци и в России найти не трудно: на Русский марш достаточно сходить.

[yms.livejournal.com]

Я предвидел такое возражение, но вообще я слабо представляю себе причины, по которым квебекцы хотят отделиться, не уверен, что они языковые. Кроме того, франкофоны есть и за пределами Квебека. Отдельно подчеркиваю посещение двуязычной Оттавы, и не думаю, что они двуязычные исключительно из-за наличия Квебека в составе Канады...

[yms.livejournal.com]

я говорил не об отношении к туристам. Чуть позже напишу в другом треде поясняющий коммент.

[llasta.livejournal.com]

я ездила в гости к украинцам, которые там живут и говорят по-русски. :)

[bbb.livejournal.com]

Оттава - пограничный город. Гатино, расположенный уже в Квебеке, фактически является частью Оттавы. Плюс в Оттаве по понятным причинам очень высока концентрация федеральных служащих, которые по закону обязаны быть двуязычными.

вообще я слабо представляю себе причины, по которым квебекцы хотят отделиться

Главное - что вы знаете, что они хотят отделиться. Следовательно, канадское решение языковой проблемы на самом деле ничего не решило. В лучшем случае - отложило отделение.

[yms.livejournal.com]

Не живя на Украине, я интерполирую обрывочные факты, например:

В начале 90-х количество русских школ в Черновцах сократилось до двух - естественно, по указке сверху, население не спрашивали, демография не менялась так стремительно. Помнится, в еврейской школе, где моя мама работала, тоже ввели украинский язык обучения.

Ага, делопроизводство, а почему оно в восточных областях и Крыму должно быть по-украински? Говорят, суды еще, но тут я не знаю.

Я пару раз побывал в Севастополе, украинский язык там воспринимался как диссонанс, и его наличие иначе как навязыванием не объяснить.

Чаще всего, когда я слышу украинский язык по ТВ, то отмечаю заметный русский акцент. То есть люди по какой-то причине говорят на неродном языке. Считать, что это свободный выбор, у меня нет оснований. Ну ладно, Кузьминский пел по-украински, служа искусству :) а другие?

Помню, что триггером к эскалации ситуации в Крыму послужила отмена Закона о языке.

[yms.livejournal.com]

http://yms.livejournal.com/2769695.html?thread=10179359#t10179359

[yms.livejournal.com]

Я только знаю, что, находясь в Торонто и Монреале, чувствуешь себя погруженным в однородную языковую среду, и эти среды уживаются в одном государстве. И да, необходимость двуязычия "федеральных" служащих на Украине я тоже подразумевал, когда писал пост.

[omo.livejournal.com]

1. Количество "русскоязычных" школ до 90 года не отражало реального положения дел в демографии. Согласен, что число 2, скорее всего, не отображает реального положения дел, но следует учесть, что во многих "украинских" школах есть классы с преподаванием на русском языке. На востоке встречаются "украинские" школы где в потоке 1 класс с украинским языком преподавания, а 2-3 - с русским. Что касается еврейской школы, то мне видится правильным обучения на одном из еврейских языков (в Черновцах в идеале - идиш [скорее всего такое не возможно реализовать, а жаль]) и языке населения той территории где школа находится.

2. Делопроизводство. Есть два типа документов. Необходимые для внутреннего пользования и необходимые для общения с государственными органами. Язык на котором ведутся эти документы в первом случае не имеет значения и, скажем, на предприятии где я работаю - ситуативен, а во втором случае - определен законодательно и было бы странным вести его не на государственном языке. Представляю себе что будет, если предприятие в Крыму или Донецке получит налоговую накладную на румынском. В суде, насколько я понимаю, законодательство требует перевода документов на язык участника, если он этого желает.

3. Даже не знаю что ответить на просто ощущение. Я такого не чувствовал. Последний раз был в Крыму в 2009. Украинский встречал только на вывесках, но там были и на английском. Ни то ни другое, не ощущал диссонансом.

4. Акцент - сложный вопрос. Может он легко отличим для специалиста, но мне, наверное, украинский язык украиноязычных жителей востока будет слышаться с русским акцентом. Как им мой с польским. А "май фацу" и "унды прёшь" они вовсе не поймут. Есть масса телеканалов с русскоязычными передачами. Практически все шоу "Танцы" там всякие, "Голоса" - в большинстве двуязычные. Каждый "телевизионный деятель искусств" может выбрать себе работу на том языке, на котором желает. Скорее перед ними стоит вопрос уровня цензуры на который они готовы согласится за определенную зарплату.

5. Тригером послужило - да. Но не закон - а название. Закон мало кто знает. Он практически не выполнялся по причине ничтожности. Под знаменем его применения было принято ряд громких решений местных властей, но денег на выполнение этих решений никто не давал и не планировал давать. Даже те политики, которые этот закон протолкнули. Кроме того он содержит ошибочную ссылку на европейскую хартию. Вместо защиты языков малых народов, которым (языкам) грозит исчезновение, в законе защищаются языки меньшинств. Главным постраждавшим объявлен русский. Кроме того, там еще куча нереализуемых статей. Рада отменила (очень не вовремя!) этот закон и мы вернулись к предыдущему. Не лучше и не хуже этого. Отмена закона еще не подписана. И подписана не будет (спохватились, идиоты). А тому, кто придумал проводить эту отмену так не вовремя и без подготовки нового качественного закона - просто нужно дать по лбу.

Так много написал, что перечитывать и исправлять ошибки просто нет ни времени, ни сил. Извини, пожалуйста.

[yms.livejournal.com]

1. Первая фраза - да, дальше - всё проще. В случае еврейской школы никого не интересовало, что родной язык у черновицких евреев - русский. Мол, либо государственный, либо национальный ("еврейский"). Опросов никто не проводил. Это несвобода.
2. Конечно, на государственном надо. Но русский-то государственным не сделали. Значит, несвобода. Румынский тут ни при чем вообще, его знают не все.
3. Да, на вывесках, например. И его там было больше, чем английского в Монреале или французского в Торонто. А кому он там нужен? Это ли не навязывание?
4. Я помню, как говорили "Говорить Київ" по центральному радио в советские времена. Не "по-западеньськи", но в то же время чисто, не "Кыиф". А говорить с русским акцентом - значит оглушать согласные в конце, редуцировать безударные гласные, произносить укр. "и" как рус. "ы" и т.д.

[e-levy.livejournal.com]

+100.
Именно что при желании. Только желания такого ни у кого "наверху" до последнего момента не было. Ни с "запада" ни с "востока".
Забавно, что люди "снизу" начали решать этот вопрос призывая более толерантно относиться друг к другу. Это только говорит о "качествах" местных так называемых "элит".

[yms.livejournal.com]

кстати: http://kmartynov.livejournal.com/1889783.html

[e-levy.livejournal.com]

Вот вот. Очень хорошая мечта.
Но заметь, и львовский мэр, и другие не менее одиозные товарищи вдруг "прозрели" и стали "толерантыми" только тогда, когда увидели к чему все движется.
Как было бы хорошо, чтобы националисты с обеих сторон взаимно аннигилировались..

[yms.livejournal.com]

можно принять закон, который устраивал бы всех, но он никогда не устроит крайних.

[e-levy.livejournal.com]

Для начала его разработать надо ;) А Фарион там разработает..