кладбищенское

[yms]

На тело, погруженное в землю, никакая выталкивающая сила не действует.
Видел могильную плиту на двоих, по форме напоминающую знак бесконечности.
И еще видел у кого-то на могиле розу, вырезанную из розового мрамора.

Comments

Offtopic

[gera.livejournal.com]

וְכִי-יִנָּצוּ אֲנָשִׁים, וְנָגְפוּ אִשָּׁה הָרָה וְיָצְאוּ יְלָדֶיהָ, וְלֹא יִהְיֶה אָסוֹן

Тут ссылаясь на Вас утверждают, что в вышеприведённой фразе говорится о выкидыше.
Дословно сказано "выйдут её дети и не будет катастрофы..."
Не она выбросит, а они выйдут. Не будет катастрофы - явно не относится к самой женщине.
Её всего лишь толкнули, чего вдруг с ней будет "катастрофа"?

Re: Offtopic

[m-ike.livejournal.com]

А вот на последний вопрос могу и я ответить. Если беременную женщину ударить в живот, у нее может открыться сильное кровотечение. А можно ли от этого умереть при трехтысячелетней давности уровне медицины - вопрос риторический.

Re: Offtopic

[yms.livejournal.com]

Эту версию я по аське тоже высказал m_ike, но мне тогда показался выкидыш в такой ситуации более вероятным. Вообще экспертом в библейском иврите считать себя не могу. Если в нём было отдельное слово для выкидыша - тогда переводы неверны. Но ведь многие из переводов делаются раввинами, знающими, о чем идет речь, и там написано "выкидыш"...

Не она выбросит, а они выйдут.

Она по своей воле ничего не может выбросить. Речь о том, что выходит как результат неподконтрольного процесса. Думаю, сказать "они выйдут" в ситуации выкидыша приемлемо.

Re: Offtopic

[gera.livejournal.com]

Если в нём было отдельное слово для выкидыша - тогда переводы неверны.

Как раз в библейском иврите - не знаю, но в современном, думаю, Вы в курсе, что выкидыш - haпала, выкинуть - леhaпиль. Слово само по себе явно не новое. И с точки зрения контекста, если бы речь шла о выкидыше, оно (или другой глагол в активной форме по отношению к жещине) был бы здесь более уместен, чем "дети вышли".

Речь о том, что выходит как результат неподконтрольного процесса.

А по-моему формулировка "дети вышли" по своему звучанию слишком "benign", чтобы речь шла о выкидыше. Да ещё вкупе с оговоркой, которая идёт дальше.
Но это уже вопрос не иврита, и интерпретации текста. Надеюсь, что языковую сторону вопроса для m_ike мы прояснили. Дальше он может интерпретировать сам.

Re: Offtopic

[m-ike.livejournal.com]

Эхехе... не прояснили, а еще больше запутали. Миша говорит, что из контекста скорее следует смысл "выкидыш дохлого эмбриона", ты утверждаешь, что речь идет скорее о "преждевременных родах живого младенца", причем не уверен насчет Миши, а ты древнееврейского языка не знаешь, а на основании того, что "леhaпиль" - слово не новое, еще нельзя сделать вывод, что 3000 лет назад сказали бы непременно его. И sorry за повторение, но напоминаю, что machanaim (люди, древнееврейский знающие) перевели все именно так, и даже "опасность" конкретизировал ("опасность женщине"). Поэтому мне остается только обратиться для перепроверки к какому-нибудь знатоку древнееврейского, причем к светскому (что мне скажет раввин, я знаю, тем более, что в свое время один хасидский рав мне уже это место объяснял), а "до выяснения" by default воздержаться от суждений по данному вопросу ;-)

Re: Offtopic

[gera.livejournal.com]

Повторяю: дословно там сказано "дети выйдут". Это вам подтвердит и Миша, и кто угодно, кто знает иврит.
Всё остальное - интерпретации. Перевод типа "она выкинет" - уже не дословный, а перевод с интепретацией (даже если она, действительно, "каноническая").
А еврейские интерпретации, как я уже показал на примере, нередко слабо связаны с исходным текстом, как я уже показал на примере (см. ниже).

Re: Offtopic

[m-ike.livejournal.com]

А не прокомментируешь ли вот это?
http://www.livejournal.com/users/m_ike/21044.html
Та же просьба к Михаилу. Спасибо.

Re: Offtopic

[m-ike.livejournal.com]

Как человек, занимающийся переводами (с английского, ответственно заявляю): правильный перевод не должен быть дословным. Минимальная единица переводимого текста - не слово, а предложение. Смысл переводенного предложения должен совпадать со смыслом исходного на 100%, а слова могут вообще быть другие. "Дословный перевод" - это вообще не перевод, а "калька". Про тривиальные примеры типа "откинуть тапки" или "raining cats and dogs" говорить не буду. Скажу лишь, что не только раввины, а русские попы перевели "выкинет" (сомнительно, что речь идет о чем-то живом), а английские "fruit depart" (аналогичные сомнения).

Re: Offtopic

[gera.livejournal.com]

Ты хочешь сказать, что словосочетание "дети выйдут" являлось в те времена стандартной идиомой, означающей выкидыш? Единственный способ это подтвердить - найти аналогичное место в Торе, где будет употреблено соответствующее словосочетание и смысл будет очевидным.
Меня же терзают сильные сомнения, что это было устоявшееся словосочетание с такой интерпретацией и, сдаётся мне, что интерпретация притянута за уши. С другой стороны, если в христианских версиях присутствует такой перевод, то остаётся их только поздравить - в таком случае это говорит о том, что они принимают твою интерпретацию. То есть что имелось в виду в первоисточнике уже не так важно.

Re: Offtopic

[m-ike.livejournal.com]

Я ничего не хочу сказать. Может, идиома, а может, и нет. Может, израильские раввины с английскими и русскими попами перевели это так, потому что знали, что такой смысл следует из контекста, а может, потому, что просто их левой пятке так захотелось.

Я могу сказать только по-простому, по-бытовому: если беременную женщину ударить в живот и у нее произойдет выкидыш или преждевременные роды, то вероятность того, что выкинутое сможет жить, при тогдашнем уровне медицины очень близка к нулю. IMHO.