Спасибо :) Быстро и не получится - разница во времени. А где удобнее - здесь? Или у вас в ЖЖ?
На самом деле, не только про Кулагину, а по этим двум постам: http://lj.rossia.org/users/atorin/106593.html http://lj.rossia.org/users/atorin/107962.html
Для начала просто вопросы об экспериментах (типа, почему делалось так, а не эдак). Во второй серии - обсудить физические нестыковки, которые, как мне показалось, я нашел в вашем описании.
1. "Движение объекта объяснялось электростатикой. Подсчитав количество и амплитуду зарегистрированных выбросов можно было оценить электростатические силы, которых согласно расчетам вполне хватало для движения предмета весом до 50 г. Заряженный аэрозоль объяснял и другие эффекты (свечение, рассеивание луча лазера, ультразвуковые щелчки, ожоги на коже), хотя и не все."
Скажите, а проделывался ли простой эксперимент - попросить Кулагину надеть медицинские резиновые перчатки? Если дело в аэрозоле, эффект должен пропасть. Зачем столько дополнительных проверок и предположений, если все так просто можно определить?
2. "И у меня, и у профессора Б. 3. Кацеленбаума - мы сделали расчеты несколько по-разному — получились очень большие значения — сотни киловольт. Нас это не очень смутило, ведь именно такие напряжения возникают, когда человек стаскивает с себя электризующуюся нейлоновую рубашку, чуть ли не улетающую от него, или когда, касаясь рукой холодильника (или человека), он ощущает острый, как укол иглы, искровой разряд. К следующему приходу Кулагиных я приготовил электростатический вольтметр"
А почему нельзя было просто воткнуть в объект иголку и невооруженным глазом увидеть коронный разряд? При таких потенциалах (у меня при прикидках плюс-минус лапоть вообще под миллион вольт получилось, но это фиг знает - без исходных данных сложно) - коронный разряд при атмосферном давлении вообще должен без иголки наблюдаться, но уж с иголкой - гарантированно. Ну и к руке можно было чего-нибудь острое прикрепить.
3. Акустические импульсы. Толстые (звукоизолирующие) перчатки/варежки/рукавицы надевали? Эффект оставался?
4. По поводу http://lj.rossia.org/users/atorin/107962.html (термочувствительность кожи, тепловизор). Я с тепловизорами тоже много работал (обращение волнового фронта СО-лазера). Ну про направление теплового потока (где нагреватель, где тепловизор) - это потом отдельно. "Бумажку кладут в конверт из плотной бумаги. Иногда и в фольгу заворачивают, типа чтобы излучения не прошли." То есть фольга применялась, так? Вопрос такой - а тепловизор-то зачем? Предположение о термочувствительности проверяется элементарно без всякого тепловизора. Нужен просто материал с анизотропной теплопроводностью - вдоль поверхности на несколько порядков выше, чем в толщину. Кусок фольгированного пенопласта, например. Или отдельно фольгу, отдельно пенопласт. Или поролон. Или войлок. Взял, грубо говоря, валенок, отрезал голенище, вырезал квадрат, положил поверх картинки. Сверху - фольгу. И все это в конверт. Пропал эффект - значит, дело в температуре. Нет - значит нет.
Александр на первую порцию вопросов ответил в моем блоге: http://doctor-notes.livejournal.com/3767.html Продублирую его ответ здесь: ==================== atorin:
Попробую ответить хотя на бегу 1-3.Эксперименты проводились считанные разы. В те годы само приглашение ее в академический институт было необычным событием. Для начала, собственно все это продолжалось два или три дня были воспроизведены стандартные ее "эффекты" с тем лишь различием, что рядом была аппаратура.Вскоре после первой серии опытов Н.С. умерла. К тому же все нервничали, Кулагина очень болезненно относилась к любым изменениям процедуры, так что если не ошибаюсь до перчаток дело не дошло - тут уж дай бог померять то, что есть. Родственники академика Кобзарева рассказывали, что она уверенно крутила стрелку компаса под стеклянным колпаком, так что для этого электростатика не подходит. Если у нее где-нибудь в руке не был спрятан магнит (во что я не верю, т.к. человек она была очень порядочный судя по всему). то работало что-то еще. 4. Все верно, но это сделано не было. Фольга использовалась для "чайников" - мол излучения проходят через экран и пр. Тепловой механизм очень просто объясняет "кожное зрение", не думаю, что там есть что-то еще. Если когда-нибудь кто-нибудь серьезно будет заниматься этими вопросами и обнаружится кто-нибудь со схожими параметрами (вроде Кулагиной) все это можно будет попробовать ==================== Продолжим...
Раз так получилось - буду транслировать сюда мои вопросы и ответы Александра.
Мой следующий вопрос: ---------------------------------------- Спасибо за ответы. У меня есть к ним уточняющие вопросы, но с ними позже. Теперь, если можно, разбор проведенных экспериментов с моей точки зрения.
Начнем с "кожного зрения" - термочувствительность, эксперимент с тепловизором (http://lj.rossia.org/users/atorin/107962.html)
Ваше описание: ================================ > Эксперимент: На ватманской бумаге тушью пишут или рисуют. Треугольник, квадрат, пирамида, ромб, хитрые фигуры, цифры, двузначные и трехзначные числа от десяти до тысячи. Бумажку кладут в конверт из плотной бумаги. Иногда и в фольгу заворачивают, типа чтобы излучения не прошли. ================================ Ваш эксперимент с тепловизором: ================================ > Взяли газету "Правда", положили в конверт. Подогрели слабым тепловым потоком (200 мВт). Буковки черные, бумажка белая, контраст по теплопроводности, однако. А теплу - ему по фигу, прозрачно в оптическом диапазоне, или нет. ================================ Ваше объяснение эффекта "кожного зрения": ================================ > От руки излучается порядка 100 - 200 миллиВатт в ИК-диапазоне. Вполне хватает, чтобы создать контраст в 0.1 градуса. ================================
Теперь давайте во всем этом попробуем разобраться. Вы совершенно правильно пишете: "контраст по теплопроводности, однако." Именно. По теплопроводности. "Буковки черные, бумажка белая" тут совершенно ни при чем - вы прекрасно знаете, что в ИК-диапазоне что буковки, что бумажка - черные. В эксперименте с тепловизором (вы схему не описывали, но несложно догадаться) расположение предметов было таким: источник тепла => экран с текстом => флюоритовый объектив. За счет разной теплопроводности участков бумаги, пропитанной типографской краской, и непропитанных, на экране со стороны объектива проявлялась температурная неоднородность (текст).
Теперь я, как человек, много работавший с тепловизорами, хочу отметить вот что. 1. Разница в теплопроводности между бумагой с краской и просто бумагой на несколько порядков меньше, чем разница в теплопроводности между бумагой и воздухом. Поэтому принципиально важно, чтобы черная экранирующая бумага идеально плотно прилегала к газете. Если между ними останется неоднородная по толщине прослойка воздуха, никакого изображения вы не увидите. Да пусть даже и однородная - все равно не будет изображения. Это можно посчитать, но вроде бы и так очевидно. Вопрос: у вас в эксперименте с тепловизором газета ведь не просто свободно лежала в конверте? Согласны? Если что - тепловизоров сейчас навалом, проверить не проблема. Гарантирую: с любой, сколь угодно чувствительной, моделью тепловизора, текста, свободно лежащего в конверте, вы не увидите. А вот если газету в конверт вообще не помещать, то на экране тепловизора как раз и будет такой эффект, о котором вы пишете - постепенно проявляющийся из черноты текст :)
2. Направление теплового потока. Как вы понимаете, принципиальное значение имеет направление температурного градиента. В случае тепловизора - градиент от источника тепла в сторону объектива. В случае бабки - градиент обратный: от ладошки (которая является и источником, и детектором) в сторону конверта с текстом. Греться будет сторона конверта. обращенная к ладони. Откуда на ней возьмется тепловое изображение текста?
3. Фольга. Тут я не понял. Так если в фольгу завернуть - эффект был? Или пропадал? Как вы понимаете, теплопроводность фольги на несколько порядков выше теплопроводности бумаги. Так что ни о каком тепловом изображении текста, прошедшем сквозь фольгу не может быть и речи. Тем более когда температурный градиент направлен от детектора.
Пока все. Вопросы по описанию ваших экспериментов с Кулагиной - в следующей серии :) ------------------------------------------
Пы.Сы. Я сейчас не собираюсь комментировать ответы Александра и вообще высказывать свое мнение. Сейчас мне интересно получить ответы на вопросы. Ну а потом уже - обсуждение.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2011-01-09 03:41 pm (UTC)А можно вам позадавать вопросы о тех экспериментах с Кулагиной?
Как физик физику :)
Если Вам, конечно, не надоела эта тема.
no subject
Date: 2011-01-09 05:20 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-09 06:38 pm (UTC)Быстро и не получится - разница во времени.
А где удобнее - здесь? Или у вас в ЖЖ?
На самом деле, не только про Кулагину, а по этим двум постам:
http://lj.rossia.org/users/atorin/106593.html
http://lj.rossia.org/users/atorin/107962.html
Для начала просто вопросы об экспериментах (типа, почему делалось так, а не эдак).
Во второй серии - обсудить физические нестыковки, которые, как мне показалось, я нашел в вашем описании.
1. "Движение объекта объяснялось электростатикой. Подсчитав количество и амплитуду зарегистрированных выбросов можно было оценить электростатические силы, которых согласно расчетам вполне хватало для движения предмета весом до 50 г. Заряженный аэрозоль объяснял и другие эффекты (свечение, рассеивание луча лазера, ультразвуковые щелчки, ожоги на коже), хотя и не все."
Скажите, а проделывался ли простой эксперимент - попросить Кулагину надеть медицинские резиновые перчатки? Если дело в аэрозоле, эффект должен пропасть. Зачем столько дополнительных проверок и предположений, если все так просто можно определить?
2. "И у меня, и у профессора Б. 3. Кацеленбаума - мы сделали расчеты несколько по-разному — получились очень большие значения — сотни киловольт. Нас это не очень смутило, ведь именно такие напряжения возникают, когда человек стаскивает с себя электризующуюся нейлоновую рубашку, чуть ли не улетающую от него, или когда, касаясь рукой холодильника (или человека), он ощущает острый, как укол иглы, искровой разряд.
К следующему приходу Кулагиных я приготовил электростатический вольтметр"
А почему нельзя было просто воткнуть в объект иголку и невооруженным глазом увидеть коронный разряд? При таких потенциалах (у меня при прикидках плюс-минус лапоть вообще под миллион вольт получилось, но это фиг знает - без исходных данных сложно) - коронный разряд при атмосферном давлении вообще должен без иголки наблюдаться, но уж с иголкой - гарантированно.
Ну и к руке можно было чего-нибудь острое прикрепить.
3. Акустические импульсы. Толстые (звукоизолирующие) перчатки/варежки/рукавицы надевали? Эффект оставался?
4. По поводу http://lj.rossia.org/users/atorin/107962.html
(термочувствительность кожи, тепловизор).
Я с тепловизорами тоже много работал (обращение волнового фронта СО-лазера). Ну про направление теплового потока (где нагреватель, где тепловизор) - это потом отдельно.
"Бумажку кладут в конверт из плотной бумаги. Иногда и в фольгу заворачивают, типа чтобы излучения не прошли."
То есть фольга применялась, так?
Вопрос такой - а тепловизор-то зачем?
Предположение о термочувствительности проверяется элементарно без всякого тепловизора. Нужен просто материал с анизотропной теплопроводностью - вдоль поверхности на несколько порядков выше, чем в толщину.
Кусок фольгированного пенопласта, например. Или отдельно фольгу, отдельно пенопласт. Или поролон. Или войлок.
Взял, грубо говоря, валенок, отрезал голенище, вырезал квадрат, положил поверх картинки.
Сверху - фольгу. И все это в конверт.
Пропал эффект - значит, дело в температуре. Нет - значит нет.
Пока все.
Спасибо :)
no subject
Date: 2011-01-09 06:59 pm (UTC)http://doctor-notes.livejournal.com/3767.html
Ссылку продублировал в личку.
no subject
Date: 2011-01-09 08:58 pm (UTC)могу также вас зафрендить, либо временно отключить опцию прятания комментов со ссылками...
no subject
Date: 2011-01-09 09:02 pm (UTC)Ну а где отвечать - это как Александру удобнее будет.
Мне, в общем, без разницы.
no subject
Date: 2011-01-10 09:32 am (UTC)http://doctor-notes.livejournal.com/3767.html
Продублирую его ответ здесь:
====================
Попробую ответить хотя на бегу
1-3.Эксперименты проводились считанные разы. В те годы само приглашение ее в академический институт было необычным событием. Для начала, собственно все это продолжалось два или три дня были воспроизведены стандартные ее "эффекты" с тем лишь различием, что рядом была аппаратура.Вскоре после первой серии опытов Н.С. умерла. К тому же все нервничали, Кулагина очень болезненно относилась к любым изменениям процедуры, так что если не ошибаюсь до перчаток дело не дошло - тут уж дай бог померять то, что есть.
Родственники академика Кобзарева рассказывали, что она уверенно крутила стрелку компаса под стеклянным колпаком, так что для этого электростатика не подходит. Если у нее где-нибудь в руке не был спрятан магнит (во что я не верю, т.к. человек она была очень порядочный судя по всему). то работало что-то еще.
4. Все верно, но это сделано не было. Фольга использовалась для "чайников" - мол излучения проходят через экран и пр. Тепловой механизм очень просто объясняет "кожное зрение", не думаю, что там есть что-то еще.
Если когда-нибудь кто-нибудь серьезно будет заниматься этими вопросами и обнаружится кто-нибудь со схожими параметрами (вроде Кулагиной) все это можно будет попробовать
====================
Продолжим...
no subject
Date: 2011-01-10 10:00 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-10 10:52 am (UTC)Ждем ответа на следующий вопрос...
no subject
Date: 2011-01-10 10:36 am (UTC)Мой следующий вопрос:
----------------------------------------
Спасибо за ответы. У меня есть к ним уточняющие вопросы, но с ними позже.
Теперь, если можно, разбор проведенных экспериментов с моей точки зрения.
Начнем с "кожного зрения" - термочувствительность, эксперимент с тепловизором (http://lj.rossia.org/users/atorin/107962.html)
Ваше описание:
================================
> Эксперимент: На ватманской бумаге тушью пишут или рисуют. Треугольник, квадрат, пирамида, ромб, хитрые фигуры, цифры, двузначные и трехзначные числа от десяти до тысячи. Бумажку кладут в конверт из плотной бумаги. Иногда и в фольгу заворачивают, типа чтобы излучения не прошли.
================================
Ваш эксперимент с тепловизором:
================================
> Взяли газету "Правда", положили в конверт. Подогрели слабым тепловым потоком (200 мВт). Буковки черные, бумажка белая, контраст по теплопроводности, однако. А теплу - ему по фигу, прозрачно в оптическом диапазоне, или нет.
================================
Ваше объяснение эффекта "кожного зрения":
================================
> От руки излучается порядка 100 - 200 миллиВатт в ИК-диапазоне. Вполне хватает, чтобы создать контраст в 0.1 градуса.
================================
Теперь давайте во всем этом попробуем разобраться. Вы совершенно правильно пишете: "контраст по теплопроводности, однако." Именно. По теплопроводности. "Буковки черные, бумажка белая" тут совершенно ни при чем - вы прекрасно знаете, что в ИК-диапазоне что буковки, что бумажка - черные.
В эксперименте с тепловизором (вы схему не описывали, но несложно догадаться) расположение предметов было таким: источник тепла => экран с текстом => флюоритовый объектив. За счет разной теплопроводности участков бумаги, пропитанной типографской краской, и непропитанных, на экране со стороны объектива проявлялась температурная неоднородность (текст).
Теперь я, как человек, много работавший с тепловизорами, хочу отметить вот что.
1. Разница в теплопроводности между бумагой с краской и просто бумагой на несколько порядков меньше, чем разница в теплопроводности между бумагой и воздухом. Поэтому принципиально важно, чтобы черная экранирующая бумага идеально плотно прилегала к газете. Если между ними останется неоднородная по толщине прослойка воздуха, никакого изображения вы не увидите. Да пусть даже и однородная - все равно не будет изображения. Это можно посчитать, но вроде бы и так очевидно. Вопрос: у вас в эксперименте с тепловизором газета ведь не просто свободно лежала в конверте? Согласны? Если что - тепловизоров сейчас навалом, проверить не проблема. Гарантирую: с любой, сколь угодно чувствительной, моделью тепловизора, текста, свободно лежащего в конверте, вы не увидите. А вот если газету в конверт вообще не помещать, то на экране тепловизора как раз и будет такой эффект, о котором вы пишете - постепенно проявляющийся из черноты текст :)
2. Направление теплового потока. Как вы понимаете, принципиальное значение имеет направление температурного градиента. В случае тепловизора - градиент от источника тепла в сторону объектива. В случае бабки - градиент обратный: от ладошки (которая является и источником, и детектором) в сторону конверта с текстом. Греться будет сторона конверта. обращенная к ладони. Откуда на ней возьмется тепловое изображение текста?
3. Фольга. Тут я не понял. Так если в фольгу завернуть - эффект был? Или пропадал? Как вы понимаете, теплопроводность фольги на несколько порядков выше теплопроводности бумаги. Так что ни о каком тепловом изображении текста, прошедшем сквозь фольгу не может быть и речи. Тем более когда температурный градиент направлен от детектора.
Пока все.
Вопросы по описанию ваших экспериментов с Кулагиной - в следующей серии :)
------------------------------------------
Пы.Сы. Я сейчас не собираюсь комментировать ответы Александра и вообще высказывать свое мнение.
Сейчас мне интересно получить ответы на вопросы.
Ну а потом уже - обсуждение.
no subject
Date: 2013-11-21 09:00 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-21 09:02 pm (UTC)Вопрос очень простой. Она двигала предметы только К СЕБЕ или ОТ СЕБЯ тоже? На всех известных мне кинокадрах - только к себе.