(no subject)

[yms]

Переношу отсюда, чтобы не затерялось.

Познавательная основа для существования Бога — желание познающего обрубить концы нежелательного увеличения сложности. Бог — это то, на что можно заземлять весь избыток "почему", и ему от этого ничего не будет. Его существование "очевидно" из-за такой потребности.
Иначе говоря: для того, кому важно не видеть мусор, сущестование ковра, под который его можно замести - насущная необходимость.

Comments

[mz1313.livejournal.com]

Нет, ты меня понял неправильно. Ученые - пример тех, кому не нужно прятать избыток "почему" и "обрубать сложность". Они с "почему" кормятся. Стало быть наличи верующих ученых опровергает твой тезис о том, что религия нужна для заметания "почему" под ковер и "обрубания сложности" (закавычены твои термины из исходного поста).

[yms.livejournal.com]

Ученые - пример тех, кому не нужно прятать избыток "почему" и "обрубать сложность". Они с "почему" кормятся.

Не согласен. У учёного в любую эпоху есть достаточно "почему" за пределами области, в которой он кормится, и он понимает, что его не хватит на раскапывание всех этих "почему" (этим занимается вся современная ему наука, и конца этим "почему" не видно). Так что всегда есть почва для "обрубания".
Да и вообще... назови мне верующего учёного, который поставил вопрос "а кто создал Бога"? Это единственный способ "не обрубать".

[mz1313.livejournal.com]

У ученого может быть сколько угодно "почему" за пределами его области - у него образ мышления такой, что он привык "почему" не обрубать. Если только эти "почему" относятся к области науки. Ты будешь сегодня на тренировке? Если успею заскочить домой, я прихвачу Хокинга - он как раз показывает, что "наука занимается всем" - это заблуждение. Бог и все, что его касается - это один из вопросов, которыми наука _не занимается_. Соответственно и вопрос "кто создал Бога" можно задавать раввинам, попам, имамам, но никак не ученым.

Ничего, что я встреваю?

[krimsky.livejournal.com]

Учёмый привык "почему" не обрубать. Если только эти "почему" относятся к области науки.
А наука, как мы уже выяснили, вообще Богом не занимаются (учёные, как её представители, как я понимаю, тоже).
Так почему бы ученым не заметать по ковёр и не обрубать сложности, к этой самой науке не относящиеся?
Поясни, плиз.

Re: Ничего, что я встреваю?

[mz1313.livejournal.com]

Кулинария не занимается добычей угля. Следует ли из этого, что повара "заметают под ковер" проблемы угольщиков? Нет, это просто не их область. Наука занимается повторяемыми явлениями. Кто-то проводит эксперимент, получает любопытные результаты, публикует их. Несколько других лабораторий проводят такие же эксперименты - в тех же условиях, с теми же исходными данными. Если результаты совпали, есть открытие. Не совпали - нет открытия. Это - научная методика. Как предложите применять такую методику к религии?

Ой, ты наверное меня неправилно понял.

[krimsky.livejournal.com]

Я абсолютно такого не предлагаю.
Ты, как я понял, завёл бодягу об учёных, так как по твоему мнению Ученые - пример тех, кому не нужно прятать избыток "почему" и "обрубать сложность. На чём, в свете моего предыдущего поста, строится подобное утверждение?
Я не говорю, что ВСЕ учёные "обрубают", я просто не вижу никаких причин, мешающих им это делать в областях к науке не относящихся. Разницу чувствуешь?

Re: Ой, ты наверное меня неправилно понял.

[mz1313.livejournal.com]

В исходном посте хозяина журнала сказано:
" Познавательная основа для существования Бога — желание познающего обрубить концы нежелательного увеличения сложности. Бог — это то, на что можно заземлять весь избыток "почему", и ему от этого ничего не будет. Его существование "очевидно" из-за такой потребности. "

Таким образом "почему" относится как раз к познаваемым наукой проблемам мироздания. Ну как раньше не знали про круговорот воды, и приписывали дождь желаниям богов.

Понятно.

[krimsky.livejournal.com]

Т.е. если принять во внимание поправку хозяина на первоначальный постинг, то наличие верующих учёных тезиса уже не опровергаетэтом разночтении?

Re: Понятно.

[mz1313.livejournal.com]

Если бы Миша сразу сказал, что под познанием и "почему" имеет ввиду метафизику, а не физические законы мироздания, то ученых я бы в качестве аргумента не приводил. Но и не согласился бы все равно. Ибо если уж и родились религии из вопросов, то не из философских (поскольку религии были и тогда, когда людям еще не до философии было), а из самых естественных: почему дождь идет, почему зимой холодно и еда замерзает и т.д. И молились всяким тотемам не о прощении грехов, а чтобы дождик послал в засуху, да кабана помог в лесу выследить, а то дети с голоду помрут. Так что и в этом случае "метафизический почему" как изначальный корень и движущая сила религии не канает.

Попробую упорядочить бардак :-)). Религии зародились из-за "почему" по вполне естественнонаучным вопросам. В наше время есть фанаты, для которых религия - это постулат, а все естественнонаучные "почему" отбиваются фразой "так Бог создал". Таких фанатиков я тоже не люблю, но не по ним стоит судить о современной религии, как не по одним сатмарам об иудаизме. Ученых я привел как пример тех, по кому следует судить. То есть "науке - науково", а Богу - Богово. Метафизика - это епархия религии, Большой Взрыв и Закон всемирного тяготения - науки.

Re: Понятно.

[yms.livejournal.com]

Могу добавить, что основная причина этого бардака — то, что в моей голове не существует чёткой грани между научным и метафизическим уровнями. И там, и там голова работает одинаково.

Re: Понятно.

[krimsky.livejournal.com]

Так что и в этом случае "метафизический почему" как изначальный корень и движущая сила религии не канает.
А разве подразумевалось, что канает? Извини, но этого из головного поста уж точно не вывести.

Ученых я привел как пример тех, по кому следует судить о современной религии.
Так о современной религии или о существовании Творца? Ведь сошлись же вроде уже, что приводимый тобою Эйнштейн не являлся приверженцем определённой религии.

И опять же, как можно проводить такое чёткое разделение между наукой и религией ("науке - науково", а Богу - Богово) и тут же судить о религии по учёным? Ну никак у меня это противоречие в голове не укладыается.

Re: Понятно.

[mz1313.livejournal.com]

-- А разве подразумевалось, что канает?

В свете вот этого уточнения хозяина журнала - в чем-то да, канает.

-- Так о современной религии или о существовании Творца? Ведь сошлись же вроде уже, что приводимый тобою Эйнштейн не являлся приверженцем определённой религии.

Я не понял, в чем проблема с Эйнштейном? Я же еще когда приводил его в пример написал, что не все вышеперечисленные ученые придерживаются догм какой-либо определенной религии, но все верят в Творца. Так что на первый вопрос ответ положительный. Я только не понимаю разделения между Богом и религией. Религия и есть вера в Бога. Это - общий фундамент, на котором каждая из религий построила свое здание. Но основа ведь все равно общая. Так какая разница?

-- И опять же, как можно проводить такое чёткое разделение между наукой и религией ("науке - науково", а Богу - Богово) и тут же судить о религии по учёным?

Уф-ф. Пора заново русский язык учить - похоже, совсем объяснять разучился. В общем так: есть религиозные фанатики, которые не приемлют науку - считают, что религия ее опровергает. А на все естественнонаучные вопросы отвечают: "Такова воля Божья". Кстати (к нашей теме это в принципе не относится), их противоложность - это ученые, которые считают, что наука опровергла религию и доказала несуществование Бога. А правильный на мой взгляд подход к религии - это тот, который демонстрируют верующие ученые: религия и наука ортогональны. Естественнонаучные вопросы мироздания - это епархия науки, так что ни под какой "ковер" их заметать не надо (см. исходный пост). Всякая метафизика, смысл жизни и т.д. - для них на эти вопросы отвечает религия. Таким образом, я приводил ученых как пример правильного (пмсм, естественно) подхода к религии и к мнимому противоречию между ней и наукой. Теперь объяснил?

Re: Ничего, что я встреваю?

[yms.livejournal.com]

Робко замечу, что я в первоначальном постинге и не говорил про науку ничего. Я писал "познание", а держал в уме вообще метафизические искания.

Кто создал Бога?

[(Anonymous)]

Верующие, вот кто!

[syarzhuk.livejournal.com]

Стало быть наличи верующих ученых опровергает твой тезис о том, что религия нужна для заметания "почему" под ковер и "обрубания сложности" (закавычены твои термины из исходного поста)

Наличие в средней школе номер 2 города Зачупыжинска одного мальчика-ботаника, наизусть читающего Шекспира, не опровергает тезиса о том, что образование в зачупыжинских школах ужасное.

Учёным, может, и не надо обрубать верёвки, а верят они, может, и искренне. Это никак не уменьшает справедливость исходного постинга по отношению к большинству верующих людей.

Я несколько раз пытался разводить своих религиозных знакомых (не учёных) на серьёзные беседы. Самым бОльшим, что я от них добился, было "я в этом все равно ничего не понимаю, оттого в эти дебри и не лезу"