(no subject)
Jun. 23rd, 2004 01:25 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ymsЯ года четыре назад просмотрел один его текст и отложил в сторонку некоторые выдержки, касающиеся языковых вопросов, и тогда же чуть-чуть прокомментировал их. Наверно, в Фидо собирался послать. Здесь помещаю только часть из всего этого.
"...мы встречаемся с фактом огромного, даже поражающего значения. Факт состоит в том, что еврейский письменный язык первоначально не имел ни гласных, ни заменяющих их знаков... Книги Ветхого завета были написаны одними согласными [...] Вероятно, редкость и дороговизна писчих материалов в древности заставляла писцов экономить материал, отбрасывая при письме гласные.
Мне здесь в первую очередь вспомнилась "Всемирная история" в обработке Аверченко и компании. Ощущение того, что это розыгрыш, не покидает.
"Представьте себе, насколько точно может быть и в наше время письмо, написанное одними согласными, когда, например, КРВ может означать: кровь, кривой, кров, корова и т.д. и т.п."
Человек, говорящий всю жизнь на семитских языках и не изучавший других, здесь бы сильно удивился. "Как!? - воскликнул бы он. - В русском языке СТОЛЬКО омонимов, что КРВ означает и кровь, и кривизну, и покрытие, и корову?! Как же вы на нем можете разговаривать и писать книги?"
Что же касается записи, то в древнем иврите вовсе не все вышеперечисленные слова выглядели бы как КРВ. Они выглядели бы как КРВ, КРВЙ, КРВ, КРВh соответственно.
Не совсем понятно, почему Великая = "Монгольская'' империя названа в Библии именем ИАФЕТ. Без огласовок звучит как ФТ.
Ну да, раз в русском первая буква — гласная И, значит, и в оригинале там гласная, а вовсе не Й-Ф-Т.
Представьте себе теперь, насколько неоднозначно можно сегодня прочитать древний текст, записанный ОДНИМИ СОГЛАСНЫМИ. Когда, например, сочетание СМН могло означать либо ОСМАН, либо имя СИМОН или ИЗМЕНЬ и т.п.
Ага, измень. И согласные изменим, когда захотим. И Симон, оказывается, это СМН, как в православной Библии писано, а никакой не Ш-М-Ъ-Н, где Ъ — гортанный согласный, а Н — нечто вроде суффикса.
Но тогда нельзя не обратить внимание и на явную близость даже их названий: КАРАИМ и КУМРАН. Если вспомнить, что гласные звуки в словах изменчивы, то остающийся костяк из согласных практически один и тот же: КРМ и КМР.
Не понимая структуры семитского слова, автор с легкостью смешивает согласные от корня и от моделей.
Господь ... говорил нам на горе Хорив: ... "полно вам жить на горе сей! ... отправьтесь в путь... в землю КНУН" (Второзаконие I:6--7). КНУН теологи огласовывают как "Ханаан" и относят в пустыню на берега Мертвого озера, поэтому в синодальном переводе Библии поставлено земля Ханаанская.
Но возможна и другая огласовка: КНУН -- Кенуя вместо Генуя (т.е. Генуэзская область в Италии).
Библия продолжает: "В КНУН (землю Ханаанскую), и к ЛБНУН" (Второзаконие I:7). ЛБНУН теологи огласовывают как Ливан, однако ЛБНУН часто означает "белый", -- то же самое, что и Мон-Блан = Белая Гора. Знаменитая гора в Европе.
А что, остроумно. Ливан — Монблан, Фанфан — Тюльпан. Хочу — перевожу названия, хочу — не перевожу...
Там ещё у него есть про то, что Хермон — это Германские горы. И вообще много ещё чего.
Update: критика фоменковского "языкознания" здесь.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-06-22 08:58 pm (UTC)Но прежде чем критиковать такие странные взгляды у представителя точных наук следует прочитать вот этот текст
http://www.lib.ru/FOMENKOAT/fomenko1.txt
начиная с 13-й главы. Это многое объяснит. Грубо говоря, современная история не является точной наукой, это, скорее, дисциплина гуманитарная. Очень многое в ней считается верным без доказательств, по традиции. А в вопросах хронологии такой подход, безусловно, порочен. Фоменко указывает на вопиющие ошибки этого подхода, его критика ортодоксальной истории весьма интересна.
Увы, когда дело доходит до выводов, он пытается сотворить нечто неудобовразумительное.
Больше всего это похоже на спор детишек: один каким-то образом догадался, что Санта-Клаус не живет в Лапландии и строит свою теорию о том, где Санта живет на самом деле, а все остальные над ним смеются, поскольку искренне верят (и думают, что знают), что Санта живет именно в Лапландии, и это именно он привозит подарки на Рождество и выпивает оставленную рюмочку шерри.
no subject
Date: 2004-06-22 09:42 pm (UTC)А разве кто-то называл историю точной наукой? :)
Очень многое в ней считается верным без доказательств, по традиции. А в вопросах хронологии такой подход, безусловно, порочен.
Можно, я, наученный горьким опытом, никакое мнение математика об истории учитывать не буду? ;)
no subject
Date: 2004-06-22 09:49 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-22 10:18 pm (UTC)Фоменко очень удачно своей практикой доказал, что чистый метод в науке может дать результат более чем сомнительный. Впрочем, в управлении применение такого же подхода порождает бюрократию, для которой "без бумажки ты букашка", а для той же математики, кажется, Тьюринг доказывал, что одной только чистой логикой (механическими операциями, моделируемыми конечным автоматом, машиной Тьюринга) доказательство теорем невозможно... Эвристики, интуиция всё равно нужны, провалы и высоты зияют, и ничего с этим поделать невозможно.
no subject
Date: 2004-06-22 10:36 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-22 10:42 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-23 01:00 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-23 01:37 am (UTC)IMHO
Date: 2004-06-22 11:22 pm (UTC)Во-вторых, наука не столько ищет истину, сколько оттачивает метод получения истины, и в этом смысле Фоменко, конечно, скорее помогает. Если же наука история не воспримет его идеи, значит, не стоят они того... История их рассудит :) Во всех смыслах.
no subject
no subject
Date: 2004-06-23 12:57 am (UTC)Я видел одну средневековую карту мира, под которой внизу слева была нарисована система Коперника, а внизу справа - Птолемея. То есть уже понятно, что птолемеевская система неверна, но она пока еще дает более близкие результаты к реальности, чем коперниковская.
no subject
Date: 2004-06-23 01:36 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-22 10:39 pm (UTC)может, речь о Гёделе?
no subject
Date: 2004-06-22 11:14 pm (UTC)Я, собственно, имел в виду фразы из всяких научно-популярных опусов типа: "В самом конце 1936 [Тьюринг] опубликовал работу "О вычислимых числах, с приложением к проблеме разрешимости" (On the Computable Numbers, with an Application to the Entscheidungsproblem), в которой показал невозможность существования формальной, чисто механической процедуры, которая позволяла бы решать, выводимо ли данное высказывание из некоторого набора математических аксиом..." и т.д..
no subject
Date: 2004-06-23 12:12 am (UTC)Не то чтобы очень. Вот сейчас, поискав это название, я узнал, что эта работа Тьюринга написана в продолжение работы Гёделя. А о последней (Гёделя) есть, например, вот это:
http://dr-gng.dp.ua/library/gedel1.htm
no subject
Date: 2004-06-23 12:18 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-23 12:35 am (UTC)а полностью эта книжка лежит в формате djvu здесь.
Хотя и более старое издание.
Увлёкся, зачитался...
Date: 2004-06-23 12:35 am (UTC)Мне кажется, очень точной (во всяком случае, совпадающей с моим восприятием) является статья Зализняка, http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm:
"...в действительности вывод А.Т.Ф. [касающийся описания Фукидидом затмения в Афинах в 431 г. до н.э.] целиком покоится на следующих скрытых от читателя презумпциях: 1) Фукидид описал затмение протокольно точно; 2) автор вывода (т. е. А.Т.Ф.) правильно решил стоявшую перед ним филологическую задачу, а именно, истолковал текст сообщения Фукидида безошибочно".
То же самое с Альмагестом. Фоменко не исследует, является ли текст, называемый Альмагестом, полностью принадлежащим Птолемею, нет ли в нём хотя бы частичных вставок или более поздних исправлений (хотя и упоминает, что такие мнения существуют). Но на основании того, что звёздный каталог, который он рассматривает, кажется, по русскому переводу латинского перевода арабского списка с недошедшего до нас оригинала, близок к описанию звёздного неба более поздней эпохи, он готов сдвинуть не только Альмагест, но и весь древний мир на тысячу лет вперёд...
Re: Увлёкся, зачитался...
Date: 2004-06-24 05:51 am (UTC)Re: Увлёкся, зачитался...
Date: 2004-06-24 06:00 am (UTC)То есть я допускаю, что может он мудр и пьёт из источника вечной истины, но мне это недоступно... По-моему, ему стоило бы быть внимательнее к читателям, если он хочет что-то кому-то доказать: слишком много вполне умных людей его в упор не могут понять. Тексты его для меня полная околесина, так зачем мне пытаться его понять, если он сам не хочет, чтобы его понимали? Всякого ли, кто несёт околесину, я должен изучать и стараться вникнуть в то, что он имеет в виду?
PS. Дайте ссылку, что ли? Советуете почитать, а ссылки не даёте... А то найду ответ, да не тот :)
Re: Увлёкся, зачитался...
Date: 2004-06-24 11:21 am (UTC)Там, в частности, Фоменко подробно описывает как именно они работали с этим отрывком Фукидида. В описании Зализняка все выглядит весьма легкомысленно. Вот только в действительности все было совсем не так, как в описании Зализняка.
Внимание, вопрос: откуда собственно, Зализняк взял столь легкомысленное описание? И почему он, взявшить обличать Фоменко, таки не удосужился свериться ни с оригиналом, ни с переводом обсуждаемого текста?
Re: Увлёкся, зачитался...
Date: 2004-06-24 12:56 pm (UTC)Как я уже сказал, текст Зализняка совпадает с моим ощущением от той книжки Фоменко, которую я читал. В этом для меня его главная ценность. В подробности того, как надо изучать тексты, я не влезаю, потому что совершенно не имею представления, как это надо делать.
Фоменко же (не в ответах на ругательные статьи, а непосредственно) для меня настолько неубедителен, насколько это вообще возможно, и я никогда не мог заставить себя относиться к его работам иначе как к курьёзу. Не курьёзу выворачивания истории наизнанку, заметьте: я готов жить и в его мире и вообще к истине в отношении того, что когда было на самом деле, достаточно равнодушен. А как к курьёзу логическому: довольно успешному манипулированию бездоказательными утверждениями и совершенно бессвязными рассуждениями. См. процитированный мной фрагмент Зализняка. В этом, а не в методике обработки текста, главное...
PS. И по Фукидиду Фоменко опять не убедил меня. По-моему, но вообще не про то говорит. К нему была претензия по логике рассуждения, а он опять говорит по сути дела... И никак уж особенно он с текстом не работал... И совершенно непонятно, почему в начале он так упорно намекает, что Фукидида вообще никакого не было (кроме него о Пелопоннесской войне никто не писал, замечательный слог, хорошая бумага и т.п.), а потом с обычным упорством начинает тащить Афины в Средние века. Почему не на Марс?
И цитирует он опять же русский перевод (а картинок с греческим текстом нет), причём не тот перевод, что его оппоненты: "В то же самое лето, в новолуние, - кажется только тогда это и возможно, - СОЛНЦЕ ЗАТМИЛОСЬ ПОСЛЕ ПОЛУДНЯ И ОПЯТЬ ВОСПОЛНИЛОСЬ, ПРИНЯВ ВИД ПОЛУМЕСЯЦА И ПОЯВИЛОСЬ НЕСКОЛЬКО ЗВЕЗД" (Цитируемый Фоменко перевод Ф.Г.Мищенко. Тома 1,2. Том 1: книги 1-4, том 2: книги 5-8. М., 1887-1888) или "Тем же летом в новолуние (когда это, видимо, только и возможно) после полудня произошло солнечное затмение, а затем солнечный диск снова стал полным. Некоторое время солнце имело вид полумесяца, и на небе появилось даже несколько звезд" (М., Научно-издательский центр "Ладомир" АСТ, 1999, например цитируется в http://fatus.chat.ru/thecl.htm). При наличии спора о моменте появления звёзд эти мелкие разночтения оказываются важными... В общем, break. Я больше про Фоменко не разговариваю :) Простите уж.
Re: Увлёкся, зачитался...
Date: 2004-06-24 07:06 am (UTC)Re: Увлёкся, зачитался...
Date: 2004-06-24 11:30 am (UTC)Ответ (какой-то) есть здесь: http://www.newchrono.ru/frame1/Ref/antifomenko.htm (см. часть 3).
Ответ на ответ тоже имеется: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk2.htm
(Кстати, неповреждённый текст первой статьи Зализняка есть там же: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm)
И ещё ответы Фоменко и Носовского Зализняку и Янину здесь: http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/beresta/beresta-atf.html.
(Вот я какой молодец! Не поленился в Яndex залезть! :))
Но читать это не могу уже. Ну их на фиг. Записываю ссылки Вам, воспользовавшись поводом, чтобы почитать потом. Не стирайте, пожалуйста :)
Re: Увлёкся, зачитался...
Date: 2004-06-25 12:24 am (UTC)Оказывается, дикие новгородцы в 18 веке бумаги не знали и царапали на бересте арабскими цифрами, обозначая ими церковные даты от сотворения мира. И при этом постоянно путали букву "д" с цифрой 2, и семерку изображали как двойку (в отличие от грамотных писцов чернилами в приведенных там же документах). Словом, хочу - выдам эту закорючку за двойку, хочу - за семерку, хочу - за
тузабукву "д".То, как местами "опровергаются" Зализняк и Янин - местами вообще песня. Автор опровергает вместо них воображаемого собеседника, который бы стал утверждать, что на этой бересте написана арабскими цифрами (!) другая дата, более старая. Типичен такой демагогический оборот: "странного способа прочтения числа, записанного обычными, используемыми и сегодня арабскими цифрами". То есть, он внушает читателю принять как факт сразу несколько вещей: что в то время, когда царапалась эта береста, были в ходу арабские цифры, что там изображены именно эти цифры, и что Зализняк и Янин разделяли эти предположения.
Слова "обычными, используемыми и сегодня", мне кажется, выдают Фоменко и компанию с головой. Ну зачем, спрашивается, подчеркивать, что цифры, использовавшиеся хоть 200, хоть 2000 лет назад - это "обычные, используемые и сегодня"? Для них, похоже, исторического контекста как реальности не существует. Для них существует совокупность статических данных, которыми можно оперировать так или сяк, и если цифры на документе такие же, как сегодня - то это говорит о легкости оперирования этими данными, т.е. идет только в плюс.
Я ничего не могу сказать насчет правильности прочтения этих закорючек Зализняком и Яниным (последний начал заниматься берестяными грамотами, когда будущий математик Фоменко пешком под стол ходил), тут как раз надо знать поболее: видеть другие аналогичные документы того времени, иметь цветное фото грамоты и т.д. Но лучше всего помолчать и почитать уже имеющуюся дискуссию по существу.
А насчет стюлоса-стироса (в разницу между ипсилоном и иотой его никто не тыкнул? а он вообще интересовался, говорили ли триста лет назад слово "стирать"?) - я тоже люблю жонглировать словами, но не выдаю это за научные исследования. Уже не смешно.
Словом, фоменковцы не шарлатаны. Они наглые шарлатаны. То, что они при этом критикуют "официальную" хронологию, придает этому негативную моральную окраску. Люди делом занимаются, истину установить хотят, а он тут лезет со своей дурацкой критикой и сказками.
Остальное словотворчество этого ламерья я читать пока не стал, спасибо за ссылки, есть куча других дел.
no subject
Date: 2004-06-24 02:35 pm (UTC)