(no subject)
Jan. 22nd, 2011 09:58 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ymsПоставил на своей страничке в Википедии юзербокс:
| Этот участник выступает за легализацию притяжательного местоимения ихний |
ymsyms
Profile
Michael Yutsis
Page Summary
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Style Credit
- Style: Neutral Good for Practicality by timeasmymeasure
Expand Cut Tags
No cut tags
no subject
Date: 2011-01-23 04:54 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-23 05:07 pm (UTC)Вообще мне кажется, что в определении того, что есть формы одного слова, а что - другие слова, образованные по продуктивным (особенно по очень продуктивны) моделям, есть некий произвол авторов (исследователей) грамматики (а не свойства языка). Вот у Ломоносова вообще "прыгать" и "прыгнуть" - две формы одного глагола. Можно сказать, что он ошибался, но скорее - что его описание русской грамматики тоже возможно, только хуже современного. А в современном "раненый" и "раненный" - два разных слова...
no subject
Date: 2011-01-23 05:19 pm (UTC)Параллельно могут существовать - а могут и не существовать - притяжательные местоимения-прилагательные. В и.е. языках с корнем с - рус. "свой", исл. sinn, нем. seiner и так далее. Будучи прилагательынми, они натурально согласуются по роду. Но у этих почему-то имеются хитрые особенности употребления, связанные с разешением антецедента.
Поэтому иногда развиваются более свободно употребительные притяжательные мест.-прилагетельные. Таков русский "егойный"-"ейный" (средний род проблематичен).
Вопрос о том, что входит, а что не входит в парадигму глагола, более сложный. Например, в современных языках причастия считаются частью парадигмы глагола, в древних же они в нее чаще не входят - это зависит от динамики грамматической системы. Инхоативы вроде "прыгнуть" могли бы вполне считаться частью парадигмы, если бы были совершенно регулярны.
Не путайтесь.
no subject
Date: 2011-01-23 05:40 pm (UTC)А какие проблемы с "егойный" (Грамота.ру пишет "евонный") в качестве среднего рода?
no subject
Date: 2011-01-23 06:12 pm (UTC)А тут надо просто знать историю английского и никаких проблем :-) Это исходно вообще не винительный, а дательный, а они совпали довольно быстро. А винительный начал совпадать с he, так что было совсем неудобно.
no subject
Date: 2011-01-23 06:20 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-23 06:25 pm (UTC)Взять русское "свояк, свояченица". Корень-то у них со "свой" один, но почему одно должно восходить к другом неясно совершенно. У них может быть, например, общий предок, и они - на одном от него расстоянии (я рассуждаю абстрактно). Ответ на этот вопрос может дать лишь изучение истории языка, а иногда и оно не может (фактов недостаточно). Или там "свекровь" - она с кровью связана? Или с вышеупомянутыми "свояками"? Думать тут можно разное, но приходится таки знать.
no subject
Date: 2011-01-23 06:41 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-23 06:52 pm (UTC)Но в современном английском her, his и its не являются прилагательными, конечно, если вы об этом. Они как были род. п. соотв. местоимений, так и остались.
no subject
Date: 2011-01-23 07:06 pm (UTC)> her, his и its не являются прилагательными, конечно, если вы об этом. Они как были род. п. соотв. местоимений, так и остались
Ну а, скажем, him это какой падеж?
no subject
Date: 2011-01-23 07:18 pm (UTC)Но восходит напротив к дательному, форма которого заместила исходную форму винительного (муж.р., ед.ч.) hine.
Мы с вами имеем в виду разные значения слово "думать". Я имею в виду контектсы типа "я про дельфинов ничего не знаю, но думаю, что они умеют разговаривать". А так несомненно, сам по себе мыслительный процесс изучения одних фактов небходим для установления других.
no subject
Date: 2011-01-23 07:34 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-23 07:44 pm (UTC)Ну и такая маленькая штука, что рода в английском нет, стало быть, "прилагательные" не изменяются по роду. И если считать, что her и his прилагательные, то возникнет целое одно прилагательное на весь язык, изменяющееся по роду. Такие грамматические описания обычно считают бредом.
Напротив, сдохший у существительных, у местоимений падеж явным образом сохранятеся, например they-their-them, who-whose-whom и так далее. His, her и its вписываются в эту систему и живут на ее фоне, поэтому они конечно падежные формы.
no subject
Date: 2011-01-23 08:20 pm (UTC)>Ну и такая маленькая штука, что рода в английском нет, стало быть, "прилагательные" не изменяются по роду. И если считать, что her и his прилагательные, то возникнет целое одно прилагательное на весь язык, изменяющееся по роду.
По-моему, не одно, а два, и не изменяющиеся по роду (his sister, his brother одинаково), а указывающие на род. Который у них имеется в том же смысле, что у he/she/it.
>Напротив, сдохший у существительных, у местоимений падеж явным образом сохранятеся
Вы все же противопоставляете местоимения существительным? Я скоро обратно запутаюсь, так и не успев распутаться.
no subject
Date: 2011-01-23 08:58 pm (UTC)Пример с his brother и his sister ни к селу ни к городу. Он ничего не показывает. His или her выбирается в зависимости от пола антецедента. Ряд английских слов имеют традиционные отклонения от нейтрального he - например, средства передвижения (I have a motorcycle, she is beautiful). Но это не род - во-первых всегда можно сказать it is beautiful (по-русски нельзя сказать "красивое мотоцикл"), во-вторых это явление охватывает исчезающе малую группу слов.
Род - согласовательный класс - существует в языке лишь тогда, когда есть морфологические прилагательные, т.е. такой вид имен, у которых имеется не один набор падежных окончаний, а несколько, и выбирается один из наборов в зависимости от свойства имени, с которым такие имена согласуются. Это свойство и называется родом. Существительные род имеют, а прилагательные по роду изменяются.
He, she, it не имеют рода, потому что с ними ничего нельзя по нему согласовать. Не путайте род и пол - это частая ошибка.
Я говорил о местоимениях-существительных, ясный перец (когда лингвисты говорят "местоимения", они как правило имеют в виду именно такие).
no subject
Date: 2011-01-23 09:15 pm (UTC)Он как раз показывает, что если считать "his" и "her" прилагательными, то никакое прилагательное, изменяющееся по роду, не появится. Потому что ни his, ни her по роду не согласуются - сами же говорите, что не с чем.
> Я говорил о местоимениях-существительных, ясный перец (когда лингвисты говорят "местоимения", они как правило имеют в виду именно такие).
Да, и противопоставили их существительным. Скажете, обычно лингвисты под существительными понимают имена существительные? Тогда о какой путанице Вы говорили в начале, если и так все должно быть понятно?
no subject
Date: 2011-01-23 09:27 pm (UTC)Местоимения-существительные иногда имеют тенденцию отличаться морфологически от просто существительных. Видимо, это реликт чего-то очень древнего, допарадигменной и дочастеречной стадии - или роли в языке. Вот в английском просто существительные падежную систему утратили (про интерпретацию посессива на 's идут споры, хотя можно считать его родительным падежом), а личные местоимения-существительные - нет.
Я не понял, что показывает ваш пример. His или her выбирается не в зависимости от brother или sister (у которых не род, а пол), а от того, какой там непоименованный антецедент. Или вы о том, что если мы имеем русские "егойный" и "ейный", то мы имеем - егойный брат, егойная сестра, ейный брат, ейная сестра?
no subject
Date: 2011-01-23 09:33 pm (UTC)Об этом, об этом.
И еще о том, что именно потому, что "his или her выбирается не в зависимости от brother или sister (у которых не род, а пол), а от того, какой там непоименованный антецедент", они не изменяются по родам, и, следовательно, никакое уникальное изменение по родам не мешает им считаться прилагательными, там просто нет этого.
no subject
Date: 2011-01-23 10:37 pm (UTC)И плюс параллели с другими местоимениями-существительными.
no subject
Date: 2011-01-23 11:11 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-23 11:48 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-24 12:46 pm (UTC)Как какое прилагательное? "Её" употребляется как существительное в родительном падеже: сестра Ольги - её сестра; конечно, можно употребить и прилагательное (Ольгина сестра), ну и что?
no subject
Date: 2011-01-24 01:26 pm (UTC)Ср. "её дом", "дворец её", "дворец будет её" и "Ольги дом", "дворец Ольги"(?), "дворец будет Ольги"(?).
Можно еще с родительным падежом других существительных-местоимений поэкспериментировать: "меня дом"(?), "дворец меня"(?), "дворец будет меня"(?). Нормально?
сестра Ольги - её сестра
"Ольги сестра"?
no subject
Date: 2011-01-24 01:41 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-24 02:04 pm (UTC)Иногда даже какой-то смысл в выборе одной из двух форм можно найти. Мне почему-то понятно, что Ольгина фотография- это фотография, которую сделала Ольга, а фотография Ольги - это фотография, на которой Ольга изображена. Будь моя воля, я бы и "фотография меня" легализовал.
no subject
Date: 2011-01-24 02:17 pm (UTC)"Фотография меня" это, видимо, "фотография, на которой изображен мну". А нужно получить "моя фотография".
no subject
Date: 2011-01-23 05:49 pm (UTC)Жаль только, узок круг этих глаголов...
no subject
Date: 2011-01-23 06:15 pm (UTC)