(no subject)

[yms]

Поставил на своей страничке в Википедии юзербокс:

Этот участник выступает за легализацию притяжательного местоимения ихний

Comments

[konstkaras.livejournal.com]

Ну как? "Она" - местоимение женского рода. Притяжательное "Её" - тоже женского (или оно - всего лишь родительный падеж того же местоимения?) Если "ейный" - ещё одна форма этого же местоимения, то ему понадобится другой род.
Вообще мне кажется, что в определении того, что есть формы одного слова, а что - другие слова, образованные по продуктивным (особенно по очень продуктивны) моделям, есть некий произвол авторов (исследователей) грамматики (а не свойства языка). Вот у Ломоносова вообще "прыгать" и "прыгнуть" - две формы одного глагола. Можно сказать, что он ошибался, но скорее - что его описание русской грамматики тоже возможно, только хуже современного. А в современном "раненый" и "раненный" - два разных слова...

[nornore.livejournal.com]

Её - не притяжательное местоимение, а форма родительного падежа от указательного местоимения-существительного "она". Среди функций родительного падежа в индоевропейских языках - описание отношений собственности. Аналогичным образом в английском используется форма род. п. her, в исландском hennar (от hún) и т.д.

Параллельно могут существовать - а могут и не существовать - притяжательные местоимения-прилагательные. В и.е. языках с корнем с - рус. "свой", исл. sinn, нем. seiner и так далее. Будучи прилагательынми, они натурально согласуются по роду. Но у этих почему-то имеются хитрые особенности употребления, связанные с разешением антецедента.

Поэтому иногда развиваются более свободно употребительные притяжательные мест.-прилагетельные. Таков русский "егойный"-"ейный" (средний род проблематичен).

Вопрос о том, что входит, а что не входит в парадигму глагола, более сложный. Например, в современных языках причастия считаются частью парадигмы глагола, в древних же они в нее чаще не входят - это зависит от динамики грамматической системы. Инхоативы вроде "прыгнуть" могли бы вполне считаться частью парадигмы, если бы были совершенно регулярны.

Не путайтесь.

[tridecahedron.livejournal.com]

Попробуй тут не запутаться, когда her совпадает с формой род. п., а his, its - нет.

А какие проблемы с "егойный" (Грамота.ру пишет "евонный") в качестве среднего рода?

[nornore.livejournal.com]

Может и никаких - просто поскольку я не употребляю это как правило, мне трудно судить. В принципе "кресло и егойный подлокотник" не звучит странно.

А тут надо просто знать историю английского и никаких проблем :-) Это исходно вообще не винительный, а дательный, а они совпали довольно быстро. А винительный начал совпадать с he, так что было совсем неудобно.

[tridecahedron.livejournal.com]

История как-то мне не помогает. Что должно мешать мне думать, будто это притяжательное местоимение исторически восходит к падежной форме личного? )

[nornore.livejournal.com]

Так оно и восходит. Но об этом не надо думать, это надо знать :-) Ведь вам ничто не мешает совершенно аналогичным образом думать, что оно восходит, допустим, к ацтекскому слову со значием "молоток" - а оно к нему не восходит :-)

Взять русское "свояк, свояченица". Корень-то у них со "свой" один, но почему одно должно восходить к другом неясно совершенно. У них может быть, например, общий предок, и они - на одном от него расстоянии (я рассуждаю абстрактно). Ответ на этот вопрос может дать лишь изучение истории языка, а иногда и оно не может (фактов недостаточно). Или там "свекровь" - она с кровью связана? Или с вышеупомянутыми "свояками"? Думать тут можно разное, но приходится таки знать.

[tridecahedron.livejournal.com]

В чем здесь аналогия? Я по-разному рассматриваю один и тот же исторический факт, принимая его за истинный, а Вы предлагаете рассматривать истинный факт и ложный )

[nornore.livejournal.com]

Если вы говорите "факт", то значит вы знаете, а не думаете. Кроме того, о фактах заранее неизвестно, истинные они или ложные - ведь вот писали же в средние века, что malum и maalum это одно и то же, и как было их переубедить без сравнительно-исторического метода. Нужно изучать историю.

Но в современном английском her, his и its не являются прилагательными, конечно, если вы об этом. Они как были род. п. соотв. местоимений, так и остались.

[tridecahedron.livejournal.com]

Если я говорю "факт", то значит, я могу некое утверждение проверить, а чтобы его проверить, нужно думать.

> her, his и its не являются прилагательными, конечно, если вы об этом. Они как были род. п. соотв. местоимений, так и остались

Ну а, скажем, him это какой падеж?

[nornore.livejournal.com]

Винительный, какой же еще. Но это современном английском. Почему? Потому что используется как объект переходных глаголов - I killed him.

Но восходит напротив к дательному, форма которого заместила исходную форму винительного (муж.р., ед.ч.) hine.

Мы с вами имеем в виду разные значения слово "думать". Я имею в виду контектсы типа "я про дельфинов ничего не знаю, но думаю, что они умеют разговаривать". А так несомненно, сам по себе мыслительный процесс изучения одних фактов небходим для установления других.

[tridecahedron.livejournal.com]

А чем в современном английском использование her, his, its отличается от использования прилагательных и сходно с использованием родительного падежа существительного-местоимения? Или здесь почему-то дело не в использовании?

[nornore.livejournal.com]

Вопрос именно в истории. Например, использование прилагательных в современном английском ничем не отличается от использования существительных, то есть вообще-то нельзя говорить о том, что в современном английском существуют прилагательные, морфологически отличные от существительных (суффиксы не в счет - ведь даже наречия запросто употребляются как существительные, this move represents an increase in risky в современном американском). Конверсия в языке, лишенном именной морфологии творит буквально чудеса. Но их до сих пор называют прилагательными.

Ну и такая маленькая штука, что рода в английском нет, стало быть, "прилагательные" не изменяются по роду. И если считать, что her и his прилагательные, то возникнет целое одно прилагательное на весь язык, изменяющееся по роду. Такие грамматические описания обычно считают бредом.

Напротив, сдохший у существительных, у местоимений падеж явным образом сохранятеся, например they-their-them, who-whose-whom и так далее. His, her и its вписываются в эту систему и живут на ее фоне, поэтому они конечно падежные формы.

[tridecahedron.livejournal.com]

Если в современном английском нельзя отличить прилагательное от существительного, то мы не запутаемся, если не будем пытаться этого делать.

>Ну и такая маленькая штука, что рода в английском нет, стало быть, "прилагательные" не изменяются по роду. И если считать, что her и his прилагательные, то возникнет целое одно прилагательное на весь язык, изменяющееся по роду.

По-моему, не одно, а два, и не изменяющиеся по роду (his sister, his brother одинаково), а указывающие на род. Который у них имеется в том же смысле, что у he/she/it.

>Напротив, сдохший у существительных, у местоимений падеж явным образом сохранятеся

Вы все же противопоставляете местоимения существительным? Я скоро обратно запутаюсь, так и не успев распутаться.

[nornore.livejournal.com]

Мы запутаемся, потому что, несмотря на усилия некоторых лингвистов, слова имеют ИСТОРИЮ, я никогда не устану повторять это слово. Они не вчера родились, имеют функции, историю употребления, его семантику и так далее. Если вам не нравится слово "прилагательные" для языков без именной морфологии, можно говорить о "именах-свойствах", но зачем, если и так понятно, о чем речь.

Пример с his brother и his sister ни к селу ни к городу. Он ничего не показывает. His или her выбирается в зависимости от пола антецедента. Ряд английских слов имеют традиционные отклонения от нейтрального he - например, средства передвижения (I have a motorcycle, she is beautiful). Но это не род - во-первых всегда можно сказать it is beautiful (по-русски нельзя сказать "красивое мотоцикл"), во-вторых это явление охватывает исчезающе малую группу слов.

Род - согласовательный класс - существует в языке лишь тогда, когда есть морфологические прилагательные, т.е. такой вид имен, у которых имеется не один набор падежных окончаний, а несколько, и выбирается один из наборов в зависимости от свойства имени, с которым такие имена согласуются. Это свойство и называется родом. Существительные род имеют, а прилагательные по роду изменяются.

He, she, it не имеют рода, потому что с ними ничего нельзя по нему согласовать. Не путайте род и пол - это частая ошибка.

Я говорил о местоимениях-существительных, ясный перец (когда лингвисты говорят "местоимения", они как правило имеют в виду именно такие).

[tridecahedron.livejournal.com]

> Пример с his brother и his sister ни к селу ни к городу. Он ничего не показывает. His или her выбирается в зависимости от пола антецедента.

Он как раз показывает, что если считать "his" и "her" прилагательными, то никакое прилагательное, изменяющееся по роду, не появится. Потому что ни his, ни her по роду не согласуются - сами же говорите, что не с чем.

> Я говорил о местоимениях-существительных, ясный перец (когда лингвисты говорят "местоимения", они как правило имеют в виду именно такие).

Да, и противопоставили их существительным. Скажете, обычно лингвисты под существительными понимают имена существительные? Тогда о какой путанице Вы говорили в начале, если и так все должно быть понятно?

[nornore.livejournal.com]

Местоимения - я имел в виду употребление по умолчанию. Местоимения бывают существительные, прилагательные, наречия и глаголы и так далее. Это функция. Но часто, когда говорят "местоимение", имеют в виду личные местоимения-существительные. Только и всего.

Местоимения-существительные иногда имеют тенденцию отличаться морфологически от просто существительных. Видимо, это реликт чего-то очень древнего, допарадигменной и дочастеречной стадии - или роли в языке. Вот в английском просто существительные падежную систему утратили (про интерпретацию посессива на 's идут споры, хотя можно считать его родительным падежом), а личные местоимения-существительные - нет.

Я не понял, что показывает ваш пример. His или her выбирается не в зависимости от brother или sister (у которых не род, а пол), а от того, какой там непоименованный антецедент. Или вы о том, что если мы имеем русские "егойный" и "ейный", то мы имеем - егойный брат, егойная сестра, ейный брат, ейная сестра?

[tridecahedron.livejournal.com]

> Или вы о том, что если мы имеем русские "егойный" и "ейный", то мы имеем - егойный брат, егойная сестра, ейный брат, ейная сестра?

Об этом, об этом.

И еще о том, что именно потому, что "his или her выбирается не в зависимости от brother или sister (у которых не род, а пол), а от того, какой там непоименованный антецедент", они не изменяются по родам, и, следовательно, никакое уникальное изменение по родам не мешает им считаться прилагательными, там просто нет этого.

[nornore.livejournal.com]

Но это и значит, что они не могут быть прилагательными - на выбор формы прилагательного влияет ядро именной группы (брат, сестра). В выборе his her влияния ядра нет. А исторически они прилагательными не являются. Стало быть нет никакой возможности считать их прилагательными. Вот и весь ответ.

И плюс параллели с другими местоимениями-существительными.

[tridecahedron.livejournal.com]

То есть английском her (и т.п.) это падежная форма местоимения-существительного только исторически, а в современном английском это просто имя, поскольку там прилагательное от существительного нелзьзя отличить - они и не изменяются, и используются одинаково, так? Тогда о чем говорит аналогия с русским "её"? Что исторически это падежная форма? Тогда вопрос, а что это сейчас? Ведь в современном русском отличить прилагательное от существительного обычно вполне возможно, и здесь аналогия перестает работать. Конечно, "её" не изменяется как прилагательное, но ведь используется как прилагательное? Или этого мало?

[tridecahedron.livejournal.com]

... Это вот Зализняку, судя по статье из БСЭ (http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Прилагательное/), мало, но он признает и менее строгое определение.

[konstkaras.livejournal.com]

>"её" не изменяется как прилагательное, но ведь используется как прилагательное?

Как какое прилагательное? "Её" употребляется как существительное в родительном падеже: сестра Ольги - её сестра; конечно, можно употребить и прилагательное (Ольгина сестра), ну и что?

[tridecahedron.livejournal.com]

Как прилагательное в первом значении по ссылке выше, то есть в синтаксических функциях определения при существительном ("новый дом") и сказуемого или его именной части (арабское 'alqasru hasanun — "дворец прекрасен", английское he is angry — "он голоден").

Ср. "её дом", "дворец её", "дворец будет её" и "Ольги дом", "дворец Ольги"(?), "дворец будет Ольги"(?).

Можно еще с родительным падежом других существительных-местоимений поэкспериментировать: "меня дом"(?), "дворец меня"(?), "дворец будет меня"(?). Нормально?

сестра Ольги - её сестра

"Ольги сестра"?

[tridecahedron.livejournal.com]

Соственно, я ожидал, что описание "её" как падежной формы существительного , а не как прилагательного, должно упростить картину. Ан нет, выходит либо существиетельное с особенностями употребления, либо прилагательное с особенностями словоизменения. Причем нулевая словоизменительная парадигма это как раз не такой уж и фокус, вязть "пальто" какое-нибудь.

[konstkaras.livejournal.com]

Ну да, с особенностями употребления. Не такими и сложными в принципе.
Иногда даже какой-то смысл в выборе одной из двух форм можно найти. Мне почему-то понятно, что Ольгина фотография- это фотография, которую сделала Ольга, а фотография Ольги - это фотография, на которой Ольга изображена. Будь моя воля, я бы и "фотография меня" легализовал.

[tridecahedron.livejournal.com]

Вот и я говорю, ну да, с особенностями словоизменения. Как обосновать выбор, чтобы можно было говорить, мол, нет, это не прилагательное, это существительное, я пока не понял. История, конечно, вещь хорошая, но она дело прошлого - вчера был микроскоп, сегодня стал импровизированный молоток.

"Фотография меня" это, видимо, "фотография, на которой изображен мну". А нужно получить "моя фотография".

[yms.livejournal.com]

Это еще что! Я вот, поизучав иврит, обнаружил в русском языке биньяны: посидеть - посадить, умереть - уморить, забывать - забавлять...
Жаль только, узок круг этих глаголов...

[nornore.livejournal.com]

Это называется микросистемы. Видовые пары из той же когорты - вот ведь учат в каких-то грамматиках, что "сделаю" это будущее время от "делаю", а меж тем обе формы-то презентные, различаются видом, да еще и приставка есть. Но поскольку таких много... но унификации-то все равно не произошло.