(no subject)
Sep. 14th, 2003 10:13 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ymsПереношу отсюда, чтобы не затерялось.
Познавательная основа для существования Бога — желание познающего обрубить концы нежелательного увеличения сложности. Бог — это то, на что можно заземлять весь избыток "почему", и ему от этого ничего не будет. Его существование "очевидно" из-за такой потребности.
Иначе говоря: для того, кому важно не видеть мусор, сущестование ковра, под который его можно замести - насущная необходимость.
Познавательная основа для существования Бога — желание познающего обрубить концы нежелательного увеличения сложности. Бог — это то, на что можно заземлять весь избыток "почему", и ему от этого ничего не будет. Его существование "очевидно" из-за такой потребности.
Иначе говоря: для того, кому важно не видеть мусор, сущестование ковра, под который его можно замести - насущная необходимость.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-09-14 01:33 am (UTC)Атеизм — это не религия, а её отрицание. Хотя
мнениезаклинания по типу "вера в отсутствие домового - это разновидность суеверия" — знаем, слышали.Что же касается тех великих учёных, которые называют себя религиозными — у многих из них вера в Бога лежит совсем в другой плоскости, и они уж точно не страдают вышеописанным мозговым дефектом. Впрочем, вполне возможно, есть и такие, с дефектом. Но лучше не вести беспредметный разговор и обсуждать конкретные примеры.
no subject
Date: 2003-09-14 01:47 am (UTC)-- Атеизм — это не религия, а её отрицание.
Атеизм - это вера в то, что Бога нет. Ключевое слово - ВЕРА. Это не отрицание религии, так же как скажем буддизм - это самостоятельная религия, а не отрицание христианства, ислама и т.д. Если говорить математическим языком, это значит, что атеизм определяется самостоятельно - вводить для его определения дополнительные понятия ("религия") нет необходимости. Лучше даже вообще убрать слово "Бог" из определения и сказать, что атеизм - это вера в то, что мир самосоздался и живет по неким самовозникшим и в принципе познаваемым законам.
Конкретные примеры великих ученых... Давай начнем с Ньютона - он как раз был монахом и автором многочисленных работ в области теологии.
no subject
Date: 2003-09-14 02:40 am (UTC)Атеизм, Миша, это НЕ вера в то, что Бога нет. Если ты этого почему-то раньше не знал, то теперь у тебя есть шанс узнать: атеизм — это отрицание богов, неприятие веры в них. Префикс "а" означает отрицание. Если для тебя Ожегов некошерен, то открой любой другой непредвзятый словарь типа www.m-w.com и посмотри, наконец. Если говорить математическим языком, Миша, то атеизм определяется не самостоятельно, а через частицу-приставку не, или по-гречески - а-.
Веру в то, что мир самосоздался, предоставляю тебе назвать самому, я такой веры не встречал и названия для неё не знаю. Только не бери уже существующие слова, чтобы не путать людей. Заодно предлагаю тебе уж придумать ещё парочку слов: для веры в то, что Бог самосоздался, для веры в то, что Бог не самосоздался и для веры в то, что Бог создан Великим МетаБогом.
Что касается великих ученых - я, правда, надеялся, что ты возьмёшь примеры из светлого настоящего, а не тёмного прошлого, - но пусть будет Ньютон. Указывая, что он был богословом и монахом, ничего нельзя сказать о том, какие у него были мотивы: описанное мною желание "запрятать концы", духовно-мистические искания (так у Паскаля; в случае Ньютона - сомневаюсь), или обычный конформизм со своим временем (ну не было у него причин сопротивляться Церкви).
В любом случае, и у учёного могут быть свои слабости, да.
no subject
Date: 2003-09-14 03:11 am (UTC)Если ты хочешь смешать в одну кучу науку и идеологические установки, пожалуйста. Только не забудь добавить то, что кибернетика и генетика - лженауки, а Ленин и сейчас живее всех живых. Ведь "уровень советской школы, как мы знаем, был весьма высок".
-- Префикс "а" означает отрицание
Миша, как ни странно для тебя это прозвучит, но я знаю значение префикса "а". И даже "теизм" мне тоже известен. Однако, как и многие другие термины, атеизм не стоит понимать буквально. Я даже не уверен, что изначально стоило - если бы родители назвали меня Тео, смог бы я приводить это в доказательство своей божественности? Люди занимались борьбой с "религиозным мракобесием", просто не отдавая себе отчет, что их убеждения - та же религия, не имеющая ни рациональных доказательств, ни рациональных опровержений.
-- Веру в то, что мир самосоздался, предоставляю тебе назвать самому
Ну, если мир никто не создавал, значит он самосоздался. Нет? Или ты станешь утверждать, что мира не существует, а потому и никакого создания не было?
-- В любом случае, и у учёного могут быть свои слабости, да.
Класс! 3 - простое, 5 - простое, 7 - простое, 9 - ошибка эксперимента. Сначала ты просишь привести тебе пример религиозных ученых, а потом сам же от этого примера отмахиваешься. Тем хуже для фактов, да? Ладно, вот тебе списочек тех, о ком точно помню, что верили в Бога: Ампер, Планк, Гершель, Гаусс, Флеминг, Эйнштейн. Не все они строго придерживались догм той или иной религии, но в Бога как творца верили. Более современных ученых я гораздо хуже знаю, поэтому мне будет сложнее тебе их назвать. Но даже среди вышеперечисленных трое из величайших ученых прошлого века.
no subject
Date: 2003-09-14 03:48 am (UTC)Стоит ли или не стоит понимать термин "атеизм" буквально? Ну, тут всё просто. Если ты его не употребляешь - не стоит, если употребляешь - изволь понимать его правильно, что значит - не обязательно буквально, но всегда стандартно и общепринято. Если какие-то религиозные идеологи пустили туфту про то, что атеизм есть вера, то это не значит, что её надо воспроизводить.
То, чем занимались люди-атеисты в разные эпохи - это совсем другой вопрос. Одни воевали, другие занимались наукой, третьи пили пиво. Разные люди, в общем, бывают.
Ну, если мир никто не создавал, значит он самосоздался. Нет?
Конечно, нет! С какой это стати ему самосоздаваться?
Сначала ты просишь привести тебе пример религиозных ученых, а потом сам же от этого примера отмахиваешься.
Я попросил привести пример для того, чтобы разобраться в природе их религиозности (и вовсе не утверждал, что его наличие будет доказывать твою правоту). Твой пример этому мало помог, он всё равно оставляет простор для предположений. Особенно мило выглядит здесь Эйнштейн, который говорил, что слухи о его вере в конкретного Бога — ложь. Но в любом случае я не понимаю, что ты хотел показать этими именами. Если то, что ученые тоже могут искать, куда заземлять свое незнание — то соглашусь.
no subject
Date: 2003-09-14 04:43 am (UTC)О, от буквализма отошли. Хорошо. А то я уже собрался привести навскидку десяток терминов, означающих сейчас совсем не то, что когда-то.
-- Если какие-то религиозные идеологи пустили туфту про то, что атеизм есть вера...
А что это? Наука? Ты можешь _доказать_, что Бога нет? Я в это верю, но и называю вещи своими именами. Понимаю, что слово "вера" тебе не нравится, но не наукой же это называть! Вспомни еще советский научный атеизм.
-- Конечно, нет! С какой это стати ему самосоздаваться?
Не понял. Никто его не создавал, сам он тоже не создавался. Может его вообще не существует?
-- Особенно мило выглядит здесь Эйнштейн, который говорил, что слухи о его вере в конкретного Бога — ложь.
Я вообще-то написал, что не все приведенные мной ученые следовали догмам определенной религии, но все верили в Творца. Чем Эйнштейн не вписывается в эти рамки?
no subject
Date: 2003-09-14 04:58 am (UTC)Или современная наука уже способна доказать отутствие сей личности?
no subject
Date: 2003-09-14 05:05 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-14 05:09 am (UTC)К примеру, ко мне в гости как-то в детстве приходила, да и родители, помню, в неё верили, мне вот рассказывали. :-)
no subject
Date: 2003-09-14 05:25 am (UTC)Это доктрина, мировоззренческая позиция, что угодно, но не вера и не наука. Чтобы ломать, не обязательно что-то строить. Атеизм по сути деструктивен. Вообще зачем мне тебе всё это объяснять, если ты можешь в любом словаре посмотреть...
Не понял. Никто его не создавал, сам он тоже не создавался. Может его вообще не существует?
Почему? Существует. Но разве это значит, что он или самосоздался, или его создал Бог? Есть, например, такой вариант, что он существовал вечно. Причём вечность эта по своей природе не обязательно от "минус бесконечности", может и от "нуля" идти асимптотически... Да ну, зачем во всё это углубляться, если мы НЕ ЗНАЕМ... Зато мы ЗНАЕМ, что мир существовал и 6 тыс., и 6 млн. лет назад, а атеисту это утверждать гораздо легче...
Насколько я помню, Эйнштейн не то чтобы верил в Творца, он просто оставлял за собой право удивляться некоторым вещам в мире как чудесам.
no subject
Date: 2003-09-14 05:42 am (UTC)То есть религии противостоит не противоположная религия "арелигия", а нечто аморфно-неопределяемое под условным названием "мировоззренческая позиция"? Может быть ты просто сам для себя еще не разобрался, что это такое?
-- Атеизм по сути деструктивен
Это в твоем определении. Но не в моем. Я вижу атеизм как альтернативу другим религиям. Соответственно, он должен давать ответы на те же вопросы, что и религия или хотя бы заниматься поиском ответов на них.
-- Есть, например, такой вариант, что он существовал вечно.
Так же считают многие современные теории. Фокус в том, что во время Большого Взрыва (если мы берем за основу эту теорию), возникло не только пространство, но и время. Соответственно, мир существовал всегда - с нуля по оси времени и дальше. Правда, сейчас есть даже теории с комплЕксным временем, но для простоты будем считать, что время строго рационально и положительно. Если я непонятно выразился, уточню: под "самосозданием" я имел ввиду все, что не создано Богом, то есть и вышеописанную модель. Очевидно, что такое "самосоздание" - это тоже атеизм.
no subject
Date: 2003-09-14 06:06 am (UTC)Ну, примерно так.
Может быть ты просто сам для себя еще не разобрался, что это такое?
Что это такое, я разобрался лет двадцать назад, и с тех пор только слегка уточнял своё понимание. В частности, то, что главное в нём - отрицание. Это подтверждают всякие словари, в которые я время от времени заглядывал. То есть, это бульдозер. Альтернативой другим религиям, если не ограничиваться естественнонаучными вопросами, а рассматривать душу, мораль и т.д., должно быть какое-то позитивное мировоззрение, нечто бОльшее, чем атеизм. Например, долгие годы кое-где это был марксизьм-ленинизьм :)
Я бы не рискнул называть отсутствие факта создания мира Богом его самосозданием. В этом слове уже есть некое безосновательное допущение - подразумевается некий процесс (мир создаёт сам себя), в который неявно предлагается верить. Фи.
Пусть лучше будут всякие конкретные теории.
Очень напомнило ;-)
Date: 2003-09-14 08:40 am (UTC)Не понял. Никто его не создавал, сам он тоже не создавался. Может его вообще не существует?
-- И мне жаль! -- подтвердил неизвестный, сверкая глазом, и продолжал: -- Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?
-- Сам человек и управляет, -- поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.
Re: Очень напомнило ;-)
Date: 2003-09-14 08:42 am (UTC);-)))
тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?"
no subject
Date: 2003-09-14 02:48 am (UTC)Мне приходилось довольно много общаться с людьми религиозными - православными христианами. О других религиях в этом контексте рассуждать не берусь, но что касается православных, их вера - это ЧУВСТВО, то есть вещь, никакого отношения к рациональным интеллектуальным построениям не имеющая. Поэтому нельзя на одном лишь основании наличия в определении слова "вера" отождествлять религиозные чувства верующих с убеждениями атеистов. (Тем более, в определении атеизма это слово можно с успехом заменить на какое-нибудь другое).
Простите за банальность, но это как с любовью - слово одно, а чувств разных много: тут и болезненное/экзальтированное страстное состояние, и отношение к детям или родителям, друзьям и т.д. Все это совершенно разные переживания, а слово одно.
no subject
Date: 2003-09-14 03:00 am (UTC)no subject
no subject
Date: 2003-09-14 04:42 am (UTC)Это - одна из причин. Почему нет?
Если объяснять и некоторые другие (потребность в поклонении, феномен авторитарной веры), то неуютно стало бы не только религиозным, но и учителям советских школ. Хе-хе.