"Прил. рогатая при слове козара объясняется тем, что хазары оставлись язычниками, несмотря на то, что их правители навязывали им то иудейскую (730 г.), то мусульманскую (737 г.) религию. Как язычники они поклонялись племенному тотему, которым был, вероятно, тур двурогий. ... Когда хазары шли на битву, они надевали шлемы с рогами. Именно такой козарой рогатой начали пугать родители непослушных детей". А.К.Бирих, В.М.Моисеенко, Л.И.Степанова "Словарь русской фразеологии. Историко-этимологический справочник", с.269.
А как насчёт степени серьёзности сей книги? И в каком году она издана?
Я по традиции как-то больше доверяю информации от профессиональных археологов с зарисовками реальных хазарских шлемов из реальных захоронений - http://archaeology.kiev.ua/journal/020300/komar_sukhobokov.htm - нежели непонятным словарям, авторы которых едва ли являются специалистами по всем тем темам, которые затрагивают.
Во-первых,данная книжка - не единственный источник, в котором мне попадалась эта история. Но другие сейчас уже не вспомню. Во-вторых, словарь, на мой взгляд, весьма солидный. СПб, Фолио-пресс, 1998, 700 страниц. Вполне академическое издание. Явной лажи я в нем до сих пор не обнаруживал. И не вижу никаких оснований подвергать сомнению компетенцию его авторов.
Разумеется, практически любую этимологию можно пытаться оспорить. Но это уже из области научных дискуссий, не имеющих никакого к ЧГК.
Честно скажу - мне как человеку, немного разбирающемуся в оружии, и немного понимающему, как оно работает и почему делается именно так, как делается, эта версия кажется крайне странной.
Боевых рогатых шлемов я во всём мире упомню буквально несколько видов, и все они от хазаров столь же далеки, как и Ту-134. Быстрый поиск по словам "шлем рога раскопки" и "шлем рога археология" тоже выдаёт кучу ссылок вроде "...прославились бронзовым шлемом для лошади и бронзовой оковкой пары рогов для питья, ранее ошибочно реконструированных с шлемом как одно целое" или "Не было у них никаких рогов (на шлемах имеется в виду) Все киношные сказки."
Археологи, на чью статью тут уже ссылались, тоже не упоминают о рогах на хазарских шлемах, а на их реконструкциях нет ничего, хотя бы отдалённо напоминающего рога.
Я могу без труда поверить в _ритуальные_ шлемы с рогами или в форме бычьей головы (привет от Минотавра). Я даже готов поверить в то, что на каких-то обрядах шаман или вождь напяливал шкуру с бычьей головы или бычий череп. Более того, я даже смутно припоминаю что-то подобное у скандинавов. Но это всё вещи ритуальные, и вряд ли у русских крестьян была возможность достаточно часто сталкиваться с ритуалами кочевников, чтобы те вошли в русский фольклор.
Кроме того, если рассуждать чисто логически, откуда авторы словаря вообще могли взять информацию о хазарских шлемах? Напомню, что Русь имела с хазарами дело века до X, максимум до XI - после этого хазарами занимаются уже археологи. Спрашивается, какие источники позволяют авторам в XX веке судить о хазарских шлемах VII-X века?
Есть ли какие-то письменные источники тех времён (или чуть более поздних), в которых бы говорилось о "рогатых хазарах"? Вроде бы нет.
Рисунки? Чёрта с два, на немногих сохранившихся рисунках шлемы у хазар конические.
Раскопки? Та же история.
Откуда же авторы могли почерпнуть такую информацию, помимо высасывания из пальца? Гипотезы, Максим?
Гипотез я могу придумать сколько угодно. Например, о письменных источниках я не стал бы так уверенно говорить. Да и о раскопках. Разве тебе доступна _вся_ информация о раскопках хазарских захоронений? Но вообще, я считаю этот спор бессмысленным. Я точно знаю, что у меня нет достаточной квалификации, чтобы вести серьезную историческую дискуссию на должном уровне. И извини, я не уверен, что у тебя есть. Еще раз напоминаю, что мы говорили о вопросе ЧГК, а не о научном труде. Вопрос был красивый. Существует вполне надежный источник, доказывающий его корректность. Мне лично больше ничего не надо. Абсолютная истина меня не интересует, да и не бывает ее в исторической науке.
Мне этот вопрос отнюдь не кажется красивым, поскольку мой здравый смысл восстаёт против него ровно так же, как восставал против вопроса про чукотский перевод Евангелие с авторским ответом "ангел" (оказавшимся, как ты помнишь, глюком) и против разминочного вопроса про страусов с Кубка Провинций (тоже оказавшегося чушью).
Но красота вопроса - это очень субъективно, так что спорить тут смысла нет.
Надёжность источника тоже вызывает у меня уйму сомнений. Но он достаточно надёжен, чтобы на турнире отбиться от апеллянтов, поскольку у них априори не будет источника, доказывающего обратное.
То есть, если тебе этого достаточно - я рад за тебя. Меня же очень сильно смущают вопросы, в которых, чтобы выйти на авторский ответ, нужно полностью заглушить здравый смысл, отказаться от всего, что знаешь по теме вопроса, и попытаться проникнуться логикой чукчи, наевшегося ложных опят. Тем более что в 9 случаях из 10 такой вопрос и впрямь оказывается бредом - либо автора, либо его источника.
Кстати, Максим - в анонсе словаря написано: "К каждому историко-этимологическому толкованию дается точная библиографическая справка". Я бы очень хотел увидеть библиографическую справку к статье о рогатых и неразумных хазарах. Ты не мог бы посмотреть её для меня?
Чтобы дать авторский ответ (подчёркиваю, не правильный, а авторский), нужно было проникнуться логикой человека, не расслышавшего, что сказали по телевизору и не включившего критическое мышление - в чём тут красота?
С правильным ответом вопрос был бы неплох и представлял бы какую-то игровую ценность. С неправильным - по-моему, красоту в нём способен углядеть только ты.
А действительно красивый вопрос был в том финале - про "байкингу рёри".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2004-10-23 01:42 am (UTC)А.К.Бирих, В.М.Моисеенко, Л.И.Степанова "Словарь русской фразеологии. Историко-этимологический справочник", с.269.
no subject
Date: 2004-10-23 05:25 am (UTC)Я по традиции как-то больше доверяю информации от профессиональных археологов с зарисовками реальных хазарских шлемов из реальных захоронений - http://archaeology.kiev.ua/journal/020300/komar_sukhobokov.htm - нежели непонятным словарям, авторы которых едва ли являются специалистами по всем тем темам, которые затрагивают.
no subject
Date: 2004-10-23 08:12 am (UTC)Во-вторых, словарь, на мой взгляд, весьма солидный. СПб, Фолио-пресс, 1998, 700 страниц. Вполне академическое издание.
Явной лажи я в нем до сих пор не обнаруживал. И не вижу никаких оснований подвергать сомнению компетенцию его авторов.
Разумеется, практически любую этимологию можно пытаться оспорить. Но это уже из области научных дискуссий, не имеющих никакого к ЧГК.
no subject
Date: 2004-10-23 08:56 am (UTC)Боевых рогатых шлемов я во всём мире упомню буквально несколько видов, и все они от хазаров столь же далеки, как и Ту-134. Быстрый поиск по словам "шлем рога раскопки" и "шлем рога археология" тоже выдаёт кучу ссылок вроде "...прославились бронзовым шлемом для лошади и бронзовой оковкой пары рогов для питья, ранее ошибочно реконструированных с шлемом как одно целое" или "Не было у них никаких рогов (на шлемах имеется в виду) Все киношные сказки."
Археологи, на чью статью тут уже ссылались, тоже не упоминают о рогах на хазарских шлемах, а на их реконструкциях нет ничего, хотя бы отдалённо напоминающего рога.
Я могу без труда поверить в _ритуальные_ шлемы с рогами или в форме бычьей головы (привет от Минотавра). Я даже готов поверить в то, что на каких-то обрядах шаман или вождь напяливал шкуру с бычьей головы или бычий череп. Более того, я даже смутно припоминаю что-то подобное у скандинавов. Но это всё вещи ритуальные, и вряд ли у русских крестьян была возможность достаточно часто сталкиваться с ритуалами кочевников, чтобы те вошли в русский фольклор.
Кроме того, если рассуждать чисто логически, откуда авторы словаря вообще могли взять информацию о хазарских шлемах? Напомню, что Русь имела с хазарами дело века до X, максимум до XI - после этого хазарами занимаются уже археологи. Спрашивается, какие источники позволяют авторам в XX веке судить о хазарских шлемах VII-X века?
Есть ли какие-то письменные источники тех времён (или чуть более поздних), в которых бы говорилось о "рогатых хазарах"? Вроде бы нет.
Рисунки? Чёрта с два, на немногих сохранившихся рисунках шлемы у хазар конические.
Раскопки? Та же история.
Откуда же авторы могли почерпнуть такую информацию, помимо высасывания из пальца? Гипотезы, Максим?
no subject
Date: 2004-10-23 11:45 am (UTC)Но вообще, я считаю этот спор бессмысленным. Я точно знаю, что у меня нет достаточной квалификации, чтобы вести серьезную историческую дискуссию на должном уровне. И извини, я не уверен, что у тебя есть.
Еще раз напоминаю, что мы говорили о вопросе ЧГК, а не о научном труде. Вопрос был красивый. Существует вполне надежный источник, доказывающий его корректность. Мне лично больше ничего не надо. Абсолютная истина меня не интересует, да и не бывает ее в исторической науке.
no subject
Date: 2004-10-23 02:12 pm (UTC)Но красота вопроса - это очень субъективно, так что спорить тут смысла нет.
Надёжность источника тоже вызывает у меня уйму сомнений. Но он достаточно надёжен, чтобы на турнире отбиться от апеллянтов, поскольку у них априори не будет источника, доказывающего обратное.
То есть, если тебе этого достаточно - я рад за тебя. Меня же очень сильно смущают вопросы, в которых, чтобы выйти на авторский ответ, нужно полностью заглушить здравый смысл, отказаться от всего, что знаешь по теме вопроса, и попытаться проникнуться логикой чукчи, наевшегося ложных опят. Тем более что в 9 случаях из 10 такой вопрос и впрямь оказывается бредом - либо автора, либо его источника.
no subject
Date: 2004-10-23 02:16 pm (UTC)no subject
Date: 2004-10-23 11:54 pm (UTC)Вопрос про ангела тоже был красивым. Про страуса - нет.
no subject
Date: 2004-10-24 12:57 am (UTC)А что в нём было красивого?
Чтобы дать авторский ответ (подчёркиваю, не правильный, а авторский), нужно было проникнуться логикой человека, не расслышавшего, что сказали по телевизору и не включившего критическое мышление - в чём тут красота?
С правильным ответом вопрос был бы неплох и представлял бы какую-то игровую ценность. С неправильным - по-моему, красоту в нём способен углядеть только ты.
А действительно красивый вопрос был в том финале - про "байкингу рёри".