А как насчёт степени серьёзности сей книги? И в каком году она издана?
Я по традиции как-то больше доверяю информации от профессиональных археологов с зарисовками реальных хазарских шлемов из реальных захоронений - http://archaeology.kiev.ua/journal/020300/komar_sukhobokov.htm - нежели непонятным словарям, авторы которых едва ли являются специалистами по всем тем темам, которые затрагивают.
Во-первых,данная книжка - не единственный источник, в котором мне попадалась эта история. Но другие сейчас уже не вспомню. Во-вторых, словарь, на мой взгляд, весьма солидный. СПб, Фолио-пресс, 1998, 700 страниц. Вполне академическое издание. Явной лажи я в нем до сих пор не обнаруживал. И не вижу никаких оснований подвергать сомнению компетенцию его авторов.
Разумеется, практически любую этимологию можно пытаться оспорить. Но это уже из области научных дискуссий, не имеющих никакого к ЧГК.
Честно скажу - мне как человеку, немного разбирающемуся в оружии, и немного понимающему, как оно работает и почему делается именно так, как делается, эта версия кажется крайне странной.
Боевых рогатых шлемов я во всём мире упомню буквально несколько видов, и все они от хазаров столь же далеки, как и Ту-134. Быстрый поиск по словам "шлем рога раскопки" и "шлем рога археология" тоже выдаёт кучу ссылок вроде "...прославились бронзовым шлемом для лошади и бронзовой оковкой пары рогов для питья, ранее ошибочно реконструированных с шлемом как одно целое" или "Не было у них никаких рогов (на шлемах имеется в виду) Все киношные сказки."
Археологи, на чью статью тут уже ссылались, тоже не упоминают о рогах на хазарских шлемах, а на их реконструкциях нет ничего, хотя бы отдалённо напоминающего рога.
Я могу без труда поверить в _ритуальные_ шлемы с рогами или в форме бычьей головы (привет от Минотавра). Я даже готов поверить в то, что на каких-то обрядах шаман или вождь напяливал шкуру с бычьей головы или бычий череп. Более того, я даже смутно припоминаю что-то подобное у скандинавов. Но это всё вещи ритуальные, и вряд ли у русских крестьян была возможность достаточно часто сталкиваться с ритуалами кочевников, чтобы те вошли в русский фольклор.
Кроме того, если рассуждать чисто логически, откуда авторы словаря вообще могли взять информацию о хазарских шлемах? Напомню, что Русь имела с хазарами дело века до X, максимум до XI - после этого хазарами занимаются уже археологи. Спрашивается, какие источники позволяют авторам в XX веке судить о хазарских шлемах VII-X века?
Есть ли какие-то письменные источники тех времён (или чуть более поздних), в которых бы говорилось о "рогатых хазарах"? Вроде бы нет.
Рисунки? Чёрта с два, на немногих сохранившихся рисунках шлемы у хазар конические.
Раскопки? Та же история.
Откуда же авторы могли почерпнуть такую информацию, помимо высасывания из пальца? Гипотезы, Максим?
Гипотез я могу придумать сколько угодно. Например, о письменных источниках я не стал бы так уверенно говорить. Да и о раскопках. Разве тебе доступна _вся_ информация о раскопках хазарских захоронений? Но вообще, я считаю этот спор бессмысленным. Я точно знаю, что у меня нет достаточной квалификации, чтобы вести серьезную историческую дискуссию на должном уровне. И извини, я не уверен, что у тебя есть. Еще раз напоминаю, что мы говорили о вопросе ЧГК, а не о научном труде. Вопрос был красивый. Существует вполне надежный источник, доказывающий его корректность. Мне лично больше ничего не надо. Абсолютная истина меня не интересует, да и не бывает ее в исторической науке.
Мне этот вопрос отнюдь не кажется красивым, поскольку мой здравый смысл восстаёт против него ровно так же, как восставал против вопроса про чукотский перевод Евангелие с авторским ответом "ангел" (оказавшимся, как ты помнишь, глюком) и против разминочного вопроса про страусов с Кубка Провинций (тоже оказавшегося чушью).
Но красота вопроса - это очень субъективно, так что спорить тут смысла нет.
Надёжность источника тоже вызывает у меня уйму сомнений. Но он достаточно надёжен, чтобы на турнире отбиться от апеллянтов, поскольку у них априори не будет источника, доказывающего обратное.
То есть, если тебе этого достаточно - я рад за тебя. Меня же очень сильно смущают вопросы, в которых, чтобы выйти на авторский ответ, нужно полностью заглушить здравый смысл, отказаться от всего, что знаешь по теме вопроса, и попытаться проникнуться логикой чукчи, наевшегося ложных опят. Тем более что в 9 случаях из 10 такой вопрос и впрямь оказывается бредом - либо автора, либо его источника.
Кстати, Максим - в анонсе словаря написано: "К каждому историко-этимологическому толкованию дается точная библиографическая справка". Я бы очень хотел увидеть библиографическую справку к статье о рогатых и неразумных хазарах. Ты не мог бы посмотреть её для меня?
Чтобы дать авторский ответ (подчёркиваю, не правильный, а авторский), нужно было проникнуться логикой человека, не расслышавшего, что сказали по телевизору и не включившего критическое мышление - в чём тут красота?
С правильным ответом вопрос был бы неплох и представлял бы какую-то игровую ценность. С неправильным - по-моему, красоту в нём способен углядеть только ты.
А действительно красивый вопрос был в том финале - про "байкингу рёри".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2004-10-23 05:25 am (UTC)Я по традиции как-то больше доверяю информации от профессиональных археологов с зарисовками реальных хазарских шлемов из реальных захоронений - http://archaeology.kiev.ua/journal/020300/komar_sukhobokov.htm - нежели непонятным словарям, авторы которых едва ли являются специалистами по всем тем темам, которые затрагивают.
no subject
Date: 2004-10-23 08:12 am (UTC)Во-вторых, словарь, на мой взгляд, весьма солидный. СПб, Фолио-пресс, 1998, 700 страниц. Вполне академическое издание.
Явной лажи я в нем до сих пор не обнаруживал. И не вижу никаких оснований подвергать сомнению компетенцию его авторов.
Разумеется, практически любую этимологию можно пытаться оспорить. Но это уже из области научных дискуссий, не имеющих никакого к ЧГК.
no subject
Date: 2004-10-23 08:56 am (UTC)Боевых рогатых шлемов я во всём мире упомню буквально несколько видов, и все они от хазаров столь же далеки, как и Ту-134. Быстрый поиск по словам "шлем рога раскопки" и "шлем рога археология" тоже выдаёт кучу ссылок вроде "...прославились бронзовым шлемом для лошади и бронзовой оковкой пары рогов для питья, ранее ошибочно реконструированных с шлемом как одно целое" или "Не было у них никаких рогов (на шлемах имеется в виду) Все киношные сказки."
Археологи, на чью статью тут уже ссылались, тоже не упоминают о рогах на хазарских шлемах, а на их реконструкциях нет ничего, хотя бы отдалённо напоминающего рога.
Я могу без труда поверить в _ритуальные_ шлемы с рогами или в форме бычьей головы (привет от Минотавра). Я даже готов поверить в то, что на каких-то обрядах шаман или вождь напяливал шкуру с бычьей головы или бычий череп. Более того, я даже смутно припоминаю что-то подобное у скандинавов. Но это всё вещи ритуальные, и вряд ли у русских крестьян была возможность достаточно часто сталкиваться с ритуалами кочевников, чтобы те вошли в русский фольклор.
Кроме того, если рассуждать чисто логически, откуда авторы словаря вообще могли взять информацию о хазарских шлемах? Напомню, что Русь имела с хазарами дело века до X, максимум до XI - после этого хазарами занимаются уже археологи. Спрашивается, какие источники позволяют авторам в XX веке судить о хазарских шлемах VII-X века?
Есть ли какие-то письменные источники тех времён (или чуть более поздних), в которых бы говорилось о "рогатых хазарах"? Вроде бы нет.
Рисунки? Чёрта с два, на немногих сохранившихся рисунках шлемы у хазар конические.
Раскопки? Та же история.
Откуда же авторы могли почерпнуть такую информацию, помимо высасывания из пальца? Гипотезы, Максим?
no subject
Date: 2004-10-23 11:45 am (UTC)Но вообще, я считаю этот спор бессмысленным. Я точно знаю, что у меня нет достаточной квалификации, чтобы вести серьезную историческую дискуссию на должном уровне. И извини, я не уверен, что у тебя есть.
Еще раз напоминаю, что мы говорили о вопросе ЧГК, а не о научном труде. Вопрос был красивый. Существует вполне надежный источник, доказывающий его корректность. Мне лично больше ничего не надо. Абсолютная истина меня не интересует, да и не бывает ее в исторической науке.
no subject
Date: 2004-10-23 02:12 pm (UTC)Но красота вопроса - это очень субъективно, так что спорить тут смысла нет.
Надёжность источника тоже вызывает у меня уйму сомнений. Но он достаточно надёжен, чтобы на турнире отбиться от апеллянтов, поскольку у них априори не будет источника, доказывающего обратное.
То есть, если тебе этого достаточно - я рад за тебя. Меня же очень сильно смущают вопросы, в которых, чтобы выйти на авторский ответ, нужно полностью заглушить здравый смысл, отказаться от всего, что знаешь по теме вопроса, и попытаться проникнуться логикой чукчи, наевшегося ложных опят. Тем более что в 9 случаях из 10 такой вопрос и впрямь оказывается бредом - либо автора, либо его источника.
no subject
Date: 2004-10-23 02:16 pm (UTC)no subject
Date: 2004-10-23 11:54 pm (UTC)Вопрос про ангела тоже был красивым. Про страуса - нет.
no subject
Date: 2004-10-24 12:57 am (UTC)А что в нём было красивого?
Чтобы дать авторский ответ (подчёркиваю, не правильный, а авторский), нужно было проникнуться логикой человека, не расслышавшего, что сказали по телевизору и не включившего критическое мышление - в чём тут красота?
С правильным ответом вопрос был бы неплох и представлял бы какую-то игровую ценность. С неправильным - по-моему, красоту в нём способен углядеть только ты.
А действительно красивый вопрос был в том финале - про "байкингу рёри".