(no subject)
Sep. 27th, 2007 06:24 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ymsЕсли спросить любого, кто меня знает в реале, то наверняка скажут, что я не склонен к фантазиям. Ни в школьные годы, ни сейчас.
Тем не менее лет восемь назад у меня была ситуация, когда я в шоковом состоянии дал неверные показания, будучи на тот момент уверен, что дело было именно так. И только показания второго свидетеля заставили меня вспомнить, что было так, как говорит он, а я свою версию сказал потому, что в момент происшествия подумал "а что, если будет так?". То есть работа воображения в шоковой ситуации сыграла со мной злую шутку.
И вот этот ход мыслей — "психологическая экспертиза свидетеля говорит, что он не склонен к фантазиям, врать у него нет мотива — значит, он сказал правду", на первый взгляд верный для обывателя и используемый как аргумент в ходе следствия, на самом деле ужасен.
Это, собственно, одна из причин того, почему "новгородское дело" не дает мне покоя. Хотя это наверняка относится к общеизвестным фактам о надежности свидетельских показаний. Но тогда почему "несклонность к фантазированию" продолжает использоваться как аргумент?
Тем не менее лет восемь назад у меня была ситуация, когда я в шоковом состоянии дал неверные показания, будучи на тот момент уверен, что дело было именно так. И только показания второго свидетеля заставили меня вспомнить, что было так, как говорит он, а я свою версию сказал потому, что в момент происшествия подумал "а что, если будет так?". То есть работа воображения в шоковой ситуации сыграла со мной злую шутку.
И вот этот ход мыслей — "психологическая экспертиза свидетеля говорит, что он не склонен к фантазиям, врать у него нет мотива — значит, он сказал правду", на первый взгляд верный для обывателя и используемый как аргумент в ходе следствия, на самом деле ужасен.
Это, собственно, одна из причин того, почему "новгородское дело" не дает мне покоя. Хотя это наверняка относится к общеизвестным фактам о надежности свидетельских показаний. Но тогда почему "несклонность к фантазированию" продолжает использоваться как аргумент?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-09-27 05:24 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-27 05:36 pm (UTC)Впрочем, разница есть: в моем случае это были показания полиции по мотивам моих свежих воспоминаний, ответ на их вопрос. А в его случае - непосредственная реакция на события. Насколько шок способен запустить в этом случае процесс воображения - не знаю.
no subject
Date: 2007-09-27 06:22 pm (UTC)Хуже. Это не аргумент, это уже предупрежденный контраргумент.
no subject
Date: 2007-09-27 07:00 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-27 07:11 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-28 12:10 am (UTC)В Америке пользуются следующим определением свидетиля.
A witness is someone who has firsthand knowledge about a crime or dramatic event through their senses (e.g. seeing, hearing, smelling, touching) and can help certify important considerations to the crime or event. A witness who has seen the event firsthand is known as an eye-witness. Witnesses are often called before a court of law to testify in trials.
А вот здесь инересное заметка о памяти свидетеля возможной) криминальной сцены
http://www.all-about-forensic-psychology.com/eyewitness-memory.html
Собственно разница есть между основаниями для начала расследования (probable cause) и основаниями для вынесения осуждения (criminal conviction)
В Америке пользуются следующем определением:
In the context of warrants, the Oxford Companion to American Law defines probable cause. "Probable cause" is a stronger standard of evidence than a reasonable suspicion, but weaker than what is required to secure a criminal conviction. Even hearsay can supply probable cause if it is from a reliable source or is supported by other evidence.
В данном деле все дискуссии могут относиться только к основанием для начала расследования и предъявления объвинения
no subject
Date: 2007-09-28 03:28 am (UTC)Но... Склонному к фантазиям (т.е. постоянно стабильно врущему) и психбольному - доверия практически не будет... Даже если он говорит правду... А "несклонному", адекватному, особенно постороннему, т.е. не имеющему мотива - доверие будет, даже если он скажет "не то"...
Я, естественно, здесь излагаю обыкновенный обывательский набор слов...
Но в России - не знаю, как в других странах - танец четко в любом случае начинается от того, что "нет дыма без огня", и этот мальчик - вполне себе подходящий свидетель...
Девочка упала? Упала! Мама вокруг металась? Металась! А мальчик вот говорит, что не только бегала и звала на помощь, а ... вот он так и так говорит... А женщины, соседки по дому еще вон чего говорят! В реале, боюсь, это Тоне придется доказывать свою невиновность (и, как говорится, вразуми Бог адвоката на сугубую точность всех движений)...
no subject
Date: 2007-09-28 03:34 am (UTC)боюсь, что у Рыбалова и в этом может не оказаться опыта :((
no subject
Date: 2007-09-28 06:43 am (UTC)Я боюсь того же...
У меня есть некий опыт наблюдения за людьми, находящимися в сюжете "процесса" - в советское время в наш читальный зал регулярно приходили те, кто "судился" - просить УПК (или гражданский кодекс) на время заседаний (в магазине тогда было сложно достать такие книги). "Стереотип говорения" таких людей совершенно определенный - за ними все время "маячит" фигура адвоката! А здесь, за спиной Кирилла, она (это мое впечатление, я могу ошибаться) почти не маячит... Помоги Господи!
no subject
Date: 2007-09-28 09:07 am (UTC)Мысль о фирме Барщевского вообще приводит в ужас.
Чем известен Барщевский? Защищал от Ворошилова знатоков (ну нет в стране более беззащитных людей), и, к тому же, в основном - неудачно...
no subject
Date: 2007-09-28 09:18 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-28 09:37 am (UTC)Но...
В общем - помоги Господи!!
no subject
Date: 2007-09-28 04:17 am (UTC)И это нормально, так должно быть. Мы все совершаем ошибки разного уровня. Вы как человек религиозный знаете что прощать надо.
Но судебный процесс который изобрели в Древней Греции (до этого все преступления разрешались сугубо между вовлечёнными семьями) действует только рациональными методами. Человечество решило, что так лучше. То есть если событие свершилось то подозреваемый определяется по сугубо объективным критериям. Если установленные правила позволяют утверждать что есть достаточно оснований начать расследование, то оно начинается.
Понятие преступления тоже ведь условное. В правоведении используется метод объективности. Так например в суде присяжными заседателями не могут быть люди которые испытывают симпатию или неприязнь к обвиняемому по причинам не относящихся к процессу, им даются отвод.
При принятии решения суд учитывает правила и прецедент (т.е что было решено в прошлом в аналогичном случае если таковой был).
В правосудии нет такого понятия - бред. Версия может быть неприемлемой по объективной причине без проверки, например утверждение, что человек прыгнул на 20 м чтобы что-то сделать. Заявление что мать может убить своего ребёнка, к сожалению, не может быть отвергнута без проверки. Такое бывало..
В России наверняка всё гораздо сложнее ввиду тотального, обоснованного недоверия к правосудию.. Но другого там нет.
Думаю, что все согласны в своём сочувствии Кириллу и его семье. Может это знание хоть немного им поможет..
no subject
Date: 2007-09-28 06:52 am (UTC)Но по данному конкретному делу - мое глубокое убежедение: если бы попался нормальный следователь, то оно (дело) уже было бы на сегодняшний день закрыто!
В России - да, недоверие к правосудию, но при этом - абсолютное убеждение, что раз чловек обвинен - значит, "что-то" есть. Это черта нашего менталитета (об этом хорошо было где-то, точно не помню, у Надежды Яковлевны Мандельштам -она как дочь юриста сформулировала это четко и со знанием дела)...
no subject
Date: 2007-09-28 10:15 am (UTC)Лично я не уверен, что всегда готов простить.
Что касается рациональных методов судебного процесса - их еще называют судебной машиной - у меня именно такие мысли постоянно роятся в голове. Но: если бы судебный процесс был построен исключительно на рациональных методах, то судьбы людей можно было бы доверить компьютеру. На самом же деле они невозможны без иррациональных методов - так называемого здравого смысла, или интуиции, например.
Заявление что мать может убить своего ребёнка, к сожалению, не может быть отвергнута без проверки.
Далеко не каждая мать может убить своего ребенка, вы не находите? Есть не абстрактная мать, а конкретная личность. И фраза "с учетом личности обвиняемой" апеллирует к иррациональным методам, поскольку человек, складывающий целостную картину из различных фактиков, не может остаться в рамках рациональности, иначе он просто будет бесконечно бегать от факта к факту.
Слово "бред" в данном случае суммирует иррациональный вывод, который делают люди, знакомые с подсудимой или изучившие ее личность по блогу и фотографиям, на основании множества фактов. И просто страшно было бы видеть, как одни лишь рациональные методы способны посадить человека, о котором интуиция кричит "невиновен". Надеюсь, что этого не случится.
В сетевых обсуждениях встречаются как раз такие личности, которые мыслят исключительно рационально, оперируют отдельными фактами, не складывая интуитивной картины по всем фактам. Такие неспособны, например, подвергнуть сомнению показания ребенка только лишь потому, что им неизвестна причина его лжи.
no subject
Date: 2007-09-28 02:56 pm (UTC)Компьютеру нельзя, он ошибки формализации растиражирует.
no subject
Date: 2007-09-28 04:00 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-28 04:06 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-28 04:19 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-28 06:45 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-28 07:23 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-29 06:03 am (UTC)Я бы примеры придумал, но лень.
no subject
Date: 2007-09-29 08:18 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-30 04:55 am (UTC)Возвращаясь к оценке доказательств - допустим, есть у нас показания очевидца и доказательства, что он правдивый мальчик. Мотив "ребенок мешал личной жизни" никуда не девается по тем же рациональным соображениям (показания друзей и родственников необъективны, они всего не знали, мать вернулась из Москвы "домой", деньги она получила только после происшествия, мальчик не заинтересован врать, и т.д.). Рациональное обоснование, чтобы засадить мать в тюрьму, всегда найдется. Я с самого начала этой истории молюсь на долю иррациональности у того, кто будет принимать решение. Принятие решения на основе взвешивания не связанных между собой "за" и "против" - уже иррациональный шаг.
no subject
Date: 2007-09-30 09:01 am (UTC)В примере есть формальные логические ошибки: из "мальчик правдивый" не следует "мальчик всегда говорит правду", и пр. Взвешивание "за" и "против" я вообще считаю неуместным. Любое обоснованное "против" должно перевешивать все "за".
no subject
Date: 2007-09-30 10:36 am (UTC)По такой формальной логике любые показания свидетелей отметаются из-за неуверенности в том, что они говорят правду. Видимо, она недостаточна.
Любое обоснованное "против" должно перевешивать все "за".
А что значит "обоснованное"? Вот в этом деле есть обоснованное "против"?
no subject
Date: 2007-09-30 11:41 am (UTC)Обоснованное "против" это факты, которые не находят объяснения в рамках изучаемой версии. В этом деле... Ну вот, например, такой факт: мальчик, утверждает, что принял Тоню за девочку, хотя обвинение строится на том, что он воспринял всю картину происшествия верно.
no subject
Date: 2007-09-30 08:02 pm (UTC)Процесс происходит следующим образом.
Являюсь первый раз суд. Там много таких. Всех загоняют в зал. Клерк суда называет каждую фамилию. Когда называемый встаёт, ему говорят статью нарушения и спрашивает как он считает - виновен или невиновен. Все попытки объяснения пресекаются, надо просто ответить одним словом. Если говорит "виновен" (я видел таких), то говорят "идти в кассу, следующий..". Если не виновен, то клерк объявляет дату/время явки на суд, т.е надо придти второй раз, и разговор тоже окончен
При явки на суд, в зале также много людей. Приходит судья в мантии, все встают. По очереди вызывают "обвиняемых". Судья называет фамилию и статью нарушения. Спрашивает если в зале обвиняющий полицейский. К сожалению одного мужика полицейский явился. Полицейский идёт к трибуне, кладёт руку на сердце, клянётся говорить правду и говорит, что этот мужик превысил скорость и он засёк это радаром в течении промежутка времени позволяющим судить не о кратковременной случайности. Показывает распечатку данных радара.А мужик оказался технарем из HiTech. Когда его вызвали к трибуне, объяснить его версию, то он сразу спросил, - "Какой марки радар и когда он калибровался". Полицейский замешкался и ответил что 2 года калибровал. Мужик: "По правилам производителя данного радара калибровка должна производиться раз в год. Таким образом, Ваша Честь, прибор не может считаться точным и прошу убрать это свидетельство из показаний". Судья говорит что вынужден с этим согласится и поскольку других доказательств нету, а любое сомнение в пользу обвиняемого, то обвинение он снимает и дело закрыто. Удар молотка, "Следующий!"
При этом и мужик и полицейский знают, что скорость была превышена, судье, наверняка, ИНТУИЦИЯ говорит что это наверняка таки и было.
no subject
Date: 2007-09-30 08:54 pm (UTC)Ну а Вы-то откуда знаете, что они там себе знают, если даже радар не был вовремя откалиброван? :))
no subject
Date: 2007-09-30 09:13 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-30 09:27 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-30 09:48 pm (UTC)Во всех других случаях судья почти всегда принимают версию полицейского (остановился/не остановился на красный свет) без всяких там замеров или фотографий, полицейский - професионал, знает правила игры. Кстати есть негласное правило по которому за превышение скорости на 10-15%, по сравнению со знаком, полиция никогда не будет останавливать, трудно доказывать. А полиция с населением в хороших отношениях и её уважают. А цель закона - просто сокращение аварий
no subject
Date: 2007-10-01 08:08 am (UTC)no subject
Date: 2007-10-01 07:10 am (UTC)Но как насчет наоборот? Рациональные доводы - "виновен", интуиция - "невиновен"?
no subject
Date: 2007-10-01 04:27 pm (UTC)Есть большая разница между этими стадиями. В моём примере я (как и мужик) был подозреваемым (обьвиняемым) до вынесения решения суда.
Шутка:
Чем отличается бывш советский человек от остальных когда стоит в очереди:
- "Остальные" радуются когда очередь уменьшаеся впереди них.
- Бывш. советский радуется когда очередь удлиняется позади него
no subject
Date: 2007-10-02 04:26 am (UTC)no subject
Date: 2007-10-02 07:09 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-28 07:19 am (UTC)А с чем связан твой интерес к уголовным делам?
no subject
Date: 2007-09-28 07:22 am (UTC)