(no subject)
Sep. 14th, 2003 10:13 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ymsПереношу отсюда, чтобы не затерялось.
Познавательная основа для существования Бога — желание познающего обрубить концы нежелательного увеличения сложности. Бог — это то, на что можно заземлять весь избыток "почему", и ему от этого ничего не будет. Его существование "очевидно" из-за такой потребности.
Иначе говоря: для того, кому важно не видеть мусор, сущестование ковра, под который его можно замести - насущная необходимость.
Познавательная основа для существования Бога — желание познающего обрубить концы нежелательного увеличения сложности. Бог — это то, на что можно заземлять весь избыток "почему", и ему от этого ничего не будет. Его существование "очевидно" из-за такой потребности.
Иначе говоря: для того, кому важно не видеть мусор, сущестование ковра, под который его можно замести - насущная необходимость.
no subject
Date: 2003-09-14 03:25 am (UTC)Не в том ли, что их религиозные воззрения находятся в тех пределах, которые определяют научные воззрения 20-го века, в отличие от остальных, религиозные воззрения которых находятся в пределах, определяемых научными воззрениями века так, утрируя, минус десятого?
Или же есть еще какая-то органичность этого сочетания?
no subject
Date: 2003-09-14 03:52 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-14 04:01 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-14 04:07 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-14 04:21 am (UTC)Не согласен. У учёного в любую эпоху есть достаточно "почему" за пределами области, в которой он кормится, и он понимает, что его не хватит на раскапывание всех этих "почему" (этим занимается вся современная ему наука, и конца этим "почему" не видно). Так что всегда есть почва для "обрубания".
Да и вообще... назови мне верующего учёного, который поставил вопрос "а кто создал Бога"? Это единственный способ "не обрубать".
no subject
Date: 2003-09-14 04:29 am (UTC)Ничего, что я встреваю?
А наука, как мы уже выяснили, вообще Богом не занимаются (учёные, как её представители, как я понимаю, тоже).
Так почему бы ученым не заметать по ковёр и не обрубать сложности, к этой самой науке не относящиеся?
Поясни, плиз.
Re: Ничего, что я встреваю?
Date: 2003-09-14 06:01 am (UTC)Ой, ты наверное меня неправилно понял.
Ты, как я понял, завёл бодягу об учёных, так как по твоему мнению Ученые - пример тех, кому не нужно прятать избыток "почему" и "обрубать сложность. На чём, в свете моего предыдущего поста, строится подобное утверждение?
Я не говорю, что ВСЕ учёные "обрубают", я просто не вижу никаких причин, мешающих им это делать в областях к науке не относящихся. Разницу чувствуешь?
Re: Ой, ты наверное меня неправилно понял.
Date: 2003-09-14 06:17 am (UTC)" Познавательная основа для существования Бога — желание познающего обрубить концы нежелательного увеличения сложности. Бог — это то, на что можно заземлять весь избыток "почему", и ему от этого ничего не будет. Его существование "очевидно" из-за такой потребности. "
Таким образом "почему" относится как раз к познаваемым наукой проблемам мироздания. Ну как раньше не знали про круговорот воды, и приписывали дождь желаниям богов.
Понятно.
Re: Понятно.
Date: 2003-09-14 08:13 am (UTC)Попробую упорядочить бардак :-)). Религии зародились из-за "почему" по вполне естественнонаучным вопросам. В наше время есть фанаты, для которых религия - это постулат, а все естественнонаучные "почему" отбиваются фразой "так Бог создал". Таких фанатиков я тоже не люблю, но не по ним стоит судить о современной религии, как не по одним сатмарам об иудаизме. Ученых я привел как пример тех, по кому следует судить. То есть "науке - науково", а Богу - Богово. Метафизика - это епархия религии, Большой Взрыв и Закон всемирного тяготения - науки.
Re: Понятно.
Date: 2003-09-14 08:30 am (UTC)Re: Понятно.
Date: 2003-09-14 08:57 am (UTC)А разве подразумевалось, что канает? Извини, но этого из головного поста уж точно не вывести.
Ученых я привел как пример тех, по кому следует судить о современной религии.
Так о современной религии или о существовании Творца? Ведь сошлись же вроде уже, что приводимый тобою Эйнштейн не являлся приверженцем определённой религии.
И опять же, как можно проводить такое чёткое разделение между наукой и религией ("науке - науково", а Богу - Богово) и тут же судить о религии по учёным? Ну никак у меня это противоречие в голове не укладыается.
Re: Понятно.
Date: 2003-09-14 11:15 pm (UTC)В свете вот этого уточнения хозяина журнала - в чем-то да, канает.
-- Так о современной религии или о существовании Творца? Ведь сошлись же вроде уже, что приводимый тобою Эйнштейн не являлся приверженцем определённой религии.
Я не понял, в чем проблема с Эйнштейном? Я же еще когда приводил его в пример написал, что не все вышеперечисленные ученые придерживаются догм какой-либо определенной религии, но все верят в Творца. Так что на первый вопрос ответ положительный. Я только не понимаю разделения между Богом и религией. Религия и есть вера в Бога. Это - общий фундамент, на котором каждая из религий построила свое здание. Но основа ведь все равно общая. Так какая разница?
-- И опять же, как можно проводить такое чёткое разделение между наукой и религией ("науке - науково", а Богу - Богово) и тут же судить о религии по учёным?
Уф-ф. Пора заново русский язык учить - похоже, совсем объяснять разучился. В общем так: есть религиозные фанатики, которые не приемлют науку - считают, что религия ее опровергает. А на все естественнонаучные вопросы отвечают: "Такова воля Божья". Кстати (к нашей теме это в принципе не относится), их противоложность - это ученые, которые считают, что наука опровергла религию и доказала несуществование Бога. А правильный на мой взгляд подход к религии - это тот, который демонстрируют верующие ученые: религия и наука ортогональны. Естественнонаучные вопросы мироздания - это епархия науки, так что ни под какой "ковер" их заметать не надо (см. исходный пост). Всякая метафизика, смысл жизни и т.д. - для них на эти вопросы отвечает религия. Таким образом, я приводил ученых как пример правильного (пмсм, естественно) подхода к религии и к мнимому противоречию между ней и наукой. Теперь объяснил?
Re: Ничего, что я встреваю?
Date: 2003-09-14 06:16 am (UTC)Кто создал Бога?
Date: 2003-09-14 04:31 am (UTC)no subject
Наличие в средней школе номер 2 города Зачупыжинска одного мальчика-ботаника, наизусть читающего Шекспира, не опровергает тезиса о том, что образование в зачупыжинских школах ужасное.
Учёным, может, и не надо обрубать верёвки, а верят они, может, и искренне. Это никак не уменьшает справедливость исходного постинга по отношению к большинству верующих людей.
Я несколько раз пытался разводить своих религиозных знакомых (не учёных) на серьёзные беседы. Самым бОльшим, что я от них добился, было "я в этом все равно ничего не понимаю, оттого в эти дебри и не лезу"
no subject
Date: 2003-09-14 04:37 am (UTC)Простите, а к чему этот вопрос ЕЩЕ в конечном итоге относится, если не к науке? К области домыслов и патологий мышления? :-)))
Вот, к примеру, ежели наука смогла бы доказать НАЛИЧИЕ бога, тут-то была бы ей честь и хвала. А нем ожет... Так и что же с того? Положим, наука не может доказать и того, что пока я сижу на работе, у меня дома в комнате не появляется гигантский шоколадный петух.
Не говоря уже о том, что даже наличие конкретного ненаблюдаемого объекта наука опровергнуть неспособна, сама структура понятия "бог", которое каждой цивилизацией переинтерпретируется, не оставляет особых надежд на то, что наличие этого объекта возможно опровергнуть. А вот, к примеру, отсутствие христианского или иудейского бога потенциально опровергается наукой на-ура - построением машины времени и выяснением того, что именно случилось в давние времена. Так что, как только вы фиксируете КОНКРЕТНУЮ концепцию бога, она становится (потенциально) вполне опровержимой.
Резюме: мысль о ортогональности науки и религии очень удобна. Но не верна.
no subject
Date: 2003-09-14 05:09 am (UTC)-- Резюме: мысль о ортогональности науки и религии очень удобна. Но не верна.
Эх, не заставляйте меня пересказывать Хокинга. Чтобы не получилось, как в анекдоте "Рабинович напел". Для того, чтобы определенное явление относилось к сфере приложения науки, оно должно обладать некоторыми характеристиками. В частности, повторяемостью. Принципиально одноразовые явления наукой не изучаются. Соответственно Бог (по крайней мере в том варианте, в каком он постулируется тремя основными религиями) не относится к сфере приложения науки. Это в двух словах. Подробнее - еще раз отсылаю к Хокингу и вообще трулам по философии науки.
no subject
Date: 2003-09-14 05:22 am (UTC)Вы это к тому, что ежели мы достоверно выясним, что Иисус действительно ходил по воде и превращал воду в вино, мы тем не менее не сможем этого утверждать, поскольку данное явление случилось лишь единожды? :-)))
Или, быть может, речь о том, что теория Большого Взрыва принципиально ненаучна в силу уникальности
изучаемого объекта?
> отсылаю к Хокингу и вообще трулам по философии науки.
Для меня подобное равносильно отсылке к библии и религиозным авторитетам. Подумайте. Может, Вы и в науку ВЕРИТЕ?
no subject
Date: 2003-09-14 05:54 am (UTC)-- Для меня подобное равносильно отсылке к библии и религиозным авторитетам.
Это еще почему? Я не ученый и не философ, поэтому отвечу на Ваши вопросы заведомо хуже профессионалов. И мне не хотелось бы, чтобы у вас по моим ответам возникло неверное впечатление, по принципу "Рабинович напел". Вот и отсылаю Вас к тем, кто темой нашего спора занимался гораздо серьезнее меня.
-- Подумайте. Может, Вы и в науку ВЕРИТЕ?
Я верю в то, что все мироздание подчиняется определенным, познаваемым наукой законам, которые можно выразить математическим языком. Знать этого до создания и экспериментальной проверки "теории всего" я не могу. Верить - могу. Такой ответ Вас удовлетворит?
no subject
Date: 2003-09-14 06:18 am (UTC)Такие вещи, как Большой Взрыв, который при его уникальности, наукой предполагается, изучается, может быть наукой в будущем еще и отвергнут или еще более подтвержден, похоже, в ваш подход не укладываются. А потенциальная возможность опровергнуть наличие в прошлом тех или иных событий, описываемых христианством или иудаизмом как ключевые, опять же, не рассматривается Вами как область пересечения науки и религии. Почему же? Да попросту потому, что это противоречит неким представлениям о науке, почерпнутым Вами у квалифицированных людей, которые вы рассматриваете как аксиому.
Когда против конкретные построений (моих), выдвигаются общие декларации, почерпнутые у авторитетов и этим построениям противоречащие, дискуссия уходит из области рациональной в область веры в авторитеты (или в своё о них представление).
Я таки полагаю, что и многие теологи занимались религиозными вопросами, куда серьезнее, чем я - посему любой верующий в конкретном со мной споре, сказав "А", но не ответив на моё "Б", так же может меня отослать к знающим и умным авторитетам - ситуация вполне аналогична, по моему разумению.